bicycle=designated oder bicycle=yes?

Aus dem Wiki: access=designated „gibt an, dass ein Weg oder eine Straße für eine bestimmte Verkehrsart vorgesehen ist. Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg entsprechend gewidmet oder ausgeschildert ist.“ https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:bicycle=designated

Was ist für eine bestimmte Verkehrsart vorgesehen? Darunter fallen auch Straßen, d.h. man muss jede Straße mit bicycle=designated taggen. Dann gibt es straßenbegleitende Wege, welche eine Trennung haben, durch eine Markierung oder anders gepflastert, und ein Teil ist immer wieder mit einem Fahrrad-Piktogramm versehen, also für Fahrräder vorgesehen, demnach auch mit bicycle=designated taggen.

Unter

[https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren)

steht „access=designated oder access=official für benutzungspflichtige Wege“. Das ist jetzt ein Widerspruch.

Unter

[https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access=designated](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access=designated)

steht noch: „The value designated is not meant to imply that OpenStreetMap access=* permissions have been automatically “designated” only to that transport mode!“ Und weiter: „If an element is meant only to be used by specific designated transport methods (overriding whatever defaults may exist for that way), use access=no in addition of the *=designated value.“

Das heißt, wenn ein Weg nur mit bicycle=designated getaggt ist, dürfen ihn trotzdem auch Fußgänger oder Autos nutzen, ansonsten muss ein access=no dazu. Das steht aber hier

[https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren)

nicht.

bicyle=yes gibt an, dass ein Weg von Fahrradfahren benutzt werden darf, ich denke, das ist problemlos.

Bis jetzt wird es wohl so gemacht, dass bicycle=designated nur für Wege mit Zeichen 237 (nur Fahrradfahrer), 240 (gemeinsamer Fuß- und Fahrradadweg) und 241 (getrennter Fuß- und Fahrradadweg) verwendet wird. Allerdings gibt es ein Gegenbeispiel im Wiki:

„Radweg ohne Benutzungspflicht“ mit Tag cycleway:right:bicycle=designated

und

„Freigegebener Gehweg“ mit Tag foot=designated (ohne Zeichen 239 (Fußweg), 240 (gemeinsamer Fuß- und Fahrradadweg) oder 241 (getrennter Fuß- und Fahrradadweg)) (dass es hier foot=* ist, ist unwichtig, es geht um die Verwendung von designated).

[https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Stra.C3.9Fenbegleitende_Wege](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Stra.C3.9Fenbegleitende_Wege)

Nach dem Wiki ist kein Unterschied zu bicycle=yes, bicycle=designated und bicycle=official. Es ist aber auch unsinnig, genau festzulegen, dass designated bedeutet, dass ein Weg benutzungspflichtig ist, denn für einen Routenplaner kommt es eigentlich nur darauf an, ob er einen Weg für die Routenberechnung berücksichtigen darf oder nicht (abgesehen von Höchstgeschwindigkeiten oder Zustand der Oberfläche), also für den Routenplaner ist es egal, ob es erlaubt ist, dort zu fahren, oder vorgeschrieben, denn erst mal macht es für Fahrradfahrer nur bei straßenbegleitenden Wegen einen Unterschied, nämlich ob sie auf der Straße fahren dürfen oder nicht. Man fährt ja nicht in einen Weg hinein, nur weil dort ein Zeichen 237 steht, also der Weg benutzungspflichtig ist (und ich gar nicht in die Richtung des Weges möchte). In dem Fall eines benutzungspflichtigen, straßenbegleitenden Fahrradadweges wird ja bicycle=use_sidepath getaggt (nur wenn separater Weg eingezeichnet). Aber dann ist es unnötig, den separat gezeichneten Weg als benutzungspflichtig zu kennzeichnen. Daher ist es für einen Routenplaner nicht wichtig, ob ein Weg designated oder yes (ohne Schrittgeschwindigkeit) ist. Für einen Routenplaner ist bicycle=use_sidepath wohl wie bicycle=no.

Bei der Zeichenkombination 239 (nur Fußgänger) mit Zusatzzeichen 1022-10 (Fahrradfahrer frei) dürfen Fahrradfahrer nur Schrittgeschwindigkeit fahren (gilt auch für Fußgängerzonen mit Fahrradfahrer frei), was getaggt werden sollte, damit Routenplaner das berücksichtigen können.

    [https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:maxspeed=walk](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:maxspeed=walk)

Natürlich muss ein Routenplaner mit einem Wert rechnen, um zu bestimmen, ob es schneller ist, mit Schrittgeschwindigkeit einen kürzeren Weg oder einen längeren Weg, auf dem man schneller fahren darf, zu nehmen, den könnte man im Routenplaner individuell einstellen (ob die Lösung optimal ist, weiß ich nicht, aber dass der Routenplaner annimmt, auf einem Fußweg mit 30km/h fahren zu dürfen, ist schlechter).

Eine Software kann nicht die Regeln (welche sich auch ändern können) aller ungefähr 200 Staaten kennen, d.h. alle Regeln müssen getaggt werden und dürfen nicht implizit vorausgesetzt werden. (highway=footway würde man dann auch nicht mehr nutzen, da über access=* angegeben werden muss, wer den Weg benutzen darf (nur Fußgänger oder in einigen Staaten trotzdem auch Fahrradfahrer mit Schrittgeschwindigkeit?)) Der Tag traffic_sign=* ist auch kein Ersatz für Regeln, da dann alle Verkehrszeichen aller ungefähr 200 Staaten einprogrammiert werden müssten. (Aber der Tag kann genutzt werden, um Verkehrszeichen darzustellen.)

Also nach dem Wiki ist bicycle=yes/designated/official das selbe. Eine Unterscheidung hat keine praktische Relevanz. Es führt nur zu Verwirrung, wann wie getaggt werden soll. Daher würde ich designated (und official) nicht mehr verwenden, sondern nur noch bicycle=yes (im Zusammenhang mit Zeichen 239 mit maxspeed=walk) (entsprechend ist foot=yes ausreichend, foot=designated ist unnötig (auf einer Fahrbahn darf man sowieso nicht gehen (Fußgängerzonen werden ja mit highway=pedestrian getagt, dazu muss aber auch access=* und ggf. maxspeed=walk für Fahrradfahrer))).

dismount sehe ich ebenfalls als unsinnig, denn dort, wo man nicht fahren darf, darf man (außerhalb von Gebäuden) meist schieben (es gibt hier einen Park, in dem wohl sogar das Schieben von Fahrrädern verboten ist). Und bei einem Zeichen 239 (nur Fußgänger) ist klar, dass man dort nicht fahren darf.

Was segregated=yes|no bedeutet, ist klar, aber welche Auswirkung hat der Tag? Soweit ich weiß, keine, also kann man ihn weg lassen.

Das Tagging muss weltweit gleich sein, denn OSM wird von Routenplanern benutzt, welche für die ganze Welt routen; taggt man nicht konsistent, müssten die Routenplaner viele „Dialekte“ verstehen, was die Programmierung eines Routenplaners viel aufwendiger und fehleranfälliger macht; daher sollte ein Tagging auch nicht einfach geändert werden, aber wenn es nötig ist, sollte man es ändern, aber weltweit. OSM ist nicht lokal sondern global.

Mein Vorschlag:

highway=path|track (kein cycleway oder footway)
foot=yes|no (kein designated/official)
bicyle=yes|no (kein designated/official)
access=no (schließt Motorfahrzeuge und Pferde aus, da das durch foot/bicycle=yes nicht ausgeschlossen wird, auch nicht durch foot/bicycle=designated)
ggf. maxspeed=walk (bei Fußweg (oder Fußgängerzone) mit Fahrradfahrer frei (Zeichen 239 und 1022-10))
traffic_sign=* (nicht zum Ableiten von Regeln, sondern zur grafischen Darstellung der Zeichen)
surface=*
ggf. smoothness=, width=, …

Damit sollten alle Regeln explizit klar angegeben sein und Routenplaner können sie auslesen und müssen nicht alle aktuellen Regeln von ungefähr 200 Staaten kennen. Und Routing-Algorithmen müssten noch nicht mal geändert werden.

Hallo Graf,
da du erst in diesem Jahr im Forum aktiv bist, konntest du nicht die ergebnislosen, teilw. erhitzten Debatten der Vergangenheit nicht mitverfolgen. Suche mal und lies dich da ein… und vielleicht wirst auch dann zweifeln ob es wert ist, das Fass wieder aufzumachen. Schon dein Vorschlag, das segregated wegzulassen, wäre für andere bereits diskussionswürdig.
Schönes Wochenende :wink:
Cepesko

Meine Tipps:
a) im Zweifel nach den englischen original Wiki-Seiten richten.
b) “offical” ist umstritten, wird von vielen Routern nicht ausgewertet → designated verwenden.
c) OSM Verkehrszeichentool nutzen. http://osmtools.de/traffic_signs/

cepesko, man kann es ja noch mal versuchen.

chris66, hast du meinen Beitrag komplett gelesen?

„The designated value, when used with a mode of transport key, indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. Typically it is used on ways legally dedicated to specific modes of travel by a law or by the rules of traffic.“ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access=designated

Demnach werden Straßen mit „bicycle=designated“ getaggt, da Straßen für Fahrzeuge gedacht sind und Fahrräder sind Fahrzeuge, ebenso nicht benutzungspflichtige Fahrradwege, da diese für Fahrradfahrer gedacht sind.

Einfach erklärt:
designated=yes - blaues Schild
bicycle=yes - Zusatzschild “Fahrradfahrer frei”
Grundsätzlich gilt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany
Das ist seit Jahren etabliert und bedarf keiner Änderung.

EOD.

Ich sehe keinen Grund dafür, das derzeit übliche Vorgehen zu ändern:

  1. Dass Straßen von Fahrzeugen benutzt werden dürfen, versteht sich von selbst und muss nicht drangetaggt werden.
  2. Besonderheiten oder Ausnahmen werden getaggt (z.B. Radfahrerlaubnis auf einem Fußweg).

Alles andere erschwert den Einstieg nur unnötig. Du willst ja von einem Anfänger, der seine ersten Radwege einträgt, nicht verlangen, sämtliche Berechtigungen explizit dranzutaggen. Genau deshalb wurden ja die Defaultwerte festgelegt.

Ich weiß auch nicht, wieso es für eine Software so schwierig sein sollte, die jeweils national gültigen Defaultwerte zu ermitteln. Dafür reicht doch eine einfache Tabelle. Jeder Router weiß z.B., dass Kreisverkehre in UK andersherum laufen, auch ohne dass man es drantaggt. Ist doch prinzipiell dasselbe.

Kannst du mal ein konkretes Beispiel für das Problem nennen, das du lösen möchtest? Bislang funktioniert es nämlich erstaunlich gut.

–ks

Du meinst bicycle=designated.

Richtig! Hab wohl die Sommerzeitumstellung noch nicht verkraftet.

Da ist aber nur ein Teil der Verkehrsregeln für Radfahrer drin, die beschilderten nämlich.
Sprich: blau beschilderte Radwege und Gehwege, Radfahrer frei.
Was ist aber mit “anderen” Radwegen ohne Schild? (Genauer die rechtsseitigen sind komplett schilderlos, die linksseitigen müssen ja das Zusatzschild solo haben, was bei dem Tool aber nicht möglich ist …)
Schutzstreifen (Verkehrszeichen 340 - Piktogramm), Unterschied Radweg/Radspur, Seitenstreifen etc. werden da auch nicht erfasst. Wäre aber schön, wenn das alles sauber gemappt werden könnte.

Moin,

Der Vorschlag hat durchaus Charme.
Er hat den Vorteil, routingtechnisch international eindeutig zu sein.
Er hat den Vorteil, dass Router auf direkte Tags zugreifen können, statt auf indirekte*=designated prüfen zu müssen.
Er vermeidet die Mehrdeutigkeit und Missverständlichkeit von designated - sowohl für zukünftige Mapper, wie für internationale Router.

Er hat leider nur den Nachteil, dass er dem (deutschen) Mapper zusätzliche Arbeit abverlangt, um es dem (internationalen) Router einfacher zu machen - etwas, was sich übrigens durchaus mit Editor-Presets lösen ließe.
Und dass er Jahre zu spät kommt und jetzt gegen Millionen von Wegen in der Datenbank und - wie viele durchaus gute Ideen - gegen eine gewachsene Lobby antreten muss, die nach jahrelangen Streitigkeiten diese Mehrdeutigkeit und Missverständlichkeiten eben durch nationale Eigenheiten manifestiert und als geklärt definiert haben.
Und dass die internationalen Router-Entwickler gezwungen sind, trotz international gültigem englischen Wiki auf die Macht der deutschen/europäischen Mapper Rücksicht nehmen zu müssen - und irgendwie die in Deutsch formulierten nationalen Regeln implementieren müssen. :wink:

Und das das Vorhandene gut genug funktioniert, als dass man deswegen alles umkrempeln würde. :wink:

Grüße, Georg

Ohne Freigabeschild darf nur der rechte Radweg benutzt werden, wie du schon richtig geschrieben hast. D. h., er darf nur in einer Richtung befahren werden und bekommt daher “oneway = yes”.

Wenn der Radweg nachgeprüft in beiden Richtungen befahren werden darf, setze ich “oneway = no” dran.

Ich nutze OsmAnd öfters beim Fahrrad fahren und es leitet mich immer wieder durch highway=footway (ohne bicycle=yes), durch welche ich mit dem Fahrrad nicht fahren darf. Ebenso hat es mir auch schon vorgeschlagen, durch eine größere, für Fahrradfahrer frei gegebene Fußgängerzone zu fahren, da darf man dann nur Schrittgeschwindigkeit fahren, obwohl es schneller wäre, die Fußgängerzone zu umfahren. Vielleicht berücksichtigt es die Schrittgeschwindigkeit nicht, welche ja auch nicht getaggt ist. Damit OsmAnd mich dann nicht mehr durch highway=footway leitet, setze ich dann ein bicycle=no dran.

Ich weiß auch nicht, wieso es für eine Software so schwierig sein sollte, die jeweils national gültigen Defaultwerte zu ermitteln.

Weil es ungefähr 200 Staaten gibt und es viel Arbeit ist, diese Tabelle anzulegen und aktuell zu halten. Für Kreisverkehre mag das wohl gehen, da gibt es ja nur einmal links oder rechts und diese Regel wird sich vermutlich auch nicht ändern, aber Verkehrsregeln sind etwas umfangreicher (darf ein Fahrradfahrer auf einem highway=footway fahren und wie schnell, ob und wie schnell durch highway=pedestrian und bestimmt noch einiges mehr). Wenn es so einfach wäre, warum machen die Routenplaner es nicht?

Dass die Regeln in den Ländern verschieden sind, sieht man an diesem Beispiel: Unter

[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way)

steht bei highway=cycleway:

„Cycle only path (not intended for pedestrians)“ „The route is not intended for pedestrians, but use is not prohibited.“

Das heißt, dass ein mit highway=cycleway getaggter Weg ggf. sogar auch von Fußgängern benutzt werden darf (so wie bicylce=designated nicht Fußgänger verbietet). Was in Deutschland einem gemeinsamen Fuß- und Radweg entspricht, kann in UK nur mit highway=cycleway und sonst nichts getaggt werden, weil es Fußgänger nicht ausschließt.

[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Cycle_Tracks](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Cycle_Tracks)

Im alternativen tagging style wird es allerdings explizit angegeben.

Im deutschen Wiki ist es aber anders:

„Für ausgewiesene (designated) Fahrradwege. Da in der Regel keine anderen Verkehrsteilnehmer erlaubt sind, müssen eventuelle ausgeschilderte Ausnahmen explizit angegeben werden.“

[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=cycleway](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway=cycleway)

Also einmal darf highway=cycleway auch von Fußgängern genutzt werden, einmal nicht.

Und wenn designated andere Teilnehmer nicht ausschließt, also foot=designated keine Fahrradfahrer verbietet, und highway=footway nur foot=designated impliziert, dürfen da auch Fahrradfahrer fahren (UK classic und alternative tagging style).

[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Pedestrian_access](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Pedestrian_access)

Allerdings steht unter

[http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Classic](http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_public_rights_of_way#Classic)

dass highway=footway bicycle=no mitimpliziert. Aber vielleicht wurde in OsmAnd das nicht so übernommen, da in anderen Ländern Fahrradfahrer auf highway=footway fahren dürfen (Vermutung).

Nach meiner Erfahrung funktioniert das Fahrradrouting im Moment eher schlecht als recht, wenn das access=* nicht genau genug getaggt ist. Wenn es explizit getaggt würde, ebenso maxspeed=walk, und das von Routern berücksichtigt würde, sollte es keine Probleme mehr geben. Und GeorgFausB hat ja schon erwähnt, dass das mit Editor-Presets nicht mehr Arbeit sei. Wobei ein foot=yes und access=no und ggf. mal ein maxspeed=walk auch nicht viel Arbeit ist. In Merkaartor kann ich viele Wege gleichzeitig taggen, indem ich sie alle mit der Umschalttaste gleichzeitig markiere. Man kann einen Weg auch in die Zwischenablage kopieren und dann nur die Tags zu anderen Wegen hinzufügen. So gibt es nur einen unbedeutenden Mehraufwand für zwei oder drei Tags mehr. Gegen designated habe ich nichts, ich sehe nur die Vorteile davon nicht, ebenso von segregated und dismount.

Hast Du schon andere Fahrrad-Router getestet ? Vielleicht ist das ja nur ein Problem von OsmAnd ?

Teste doch mal brouter-web (http://brouter.de/brouter-web/#zoom=11&lat=48.0728&lon=9.6514&layer=OpenStreetMap)
Ich nutze für das Fahrradrouting OsmAnd zusammen mit brouter (Siehe: http://brouter.de/brouter/)) und habe mir für brouter ein eigenes Profil erstellt.

Grüße aus Oberschwaben
Peter

Das wäre dann ein Fehler in Osmand und dem Osmand-Support zu melden.

Ja, deshalb habe ich hier schon öfters empfohlen bei highway=cycleway immer auch das Zugangsrecht für Fußgänger (foot=?) zu taggen, ansonsten gibt es “Zufallsrouting”.

Gibt es das tatsächlich: Ein Radweg mit Zusatzschild “Fußgänger erlaubt”?

Ich kann mich nicht entsinnen, wo etwas mal gesehen zu haben. Ohne ein solches Zusatzschild haben Fußgänger jedenfalls auf einem Radweg nicht zu suchen.

Ich kann mir das gut vorstellen. Allerdings habe ich so eine Kombination noch nicht gesehen.
Dafür diese hier: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-36

highway=path
bicycle=designated
foot=designated
access=agricultural
traffic_sign=DE:240;DE:1026-36

Schon klar, ich wollte drauf hinaus, dass diese Fälle im empfohlenen Schildertool nicht vorhanden sind (weil Vz fehlt) oder Fehler verursachen (Zz solo)

Ansichtssache … In der Anfangszeit von OSM war es durchaus korrekt, nur die “höchste” Wegeklasse (irgendeine Straße - cycleway - footway) zu taggen und das implizierte alles weitere darunter. Ist ja heute noch üblich bei tagging von Straßen, wo es noch sehr zahlreich keinerlei Angaben zu Geh- und Radwegen gibt. Und cycleways ohne weitere Tags und ohne Gehwege in der Nähe aus dieser Zeit findet man sicher auch noch genug …

Im Sinne der höchsten traßenklasse aus alten OSM-Zeiten sicherlich.
Beschildert in Deutschland wäre es mir noch nicht aufgefallen … Jedenfalls nicht mir runden weißen Fahrrädern auf blauem Grund. Etwas anders sieht es aus, wenn man das ganze eckig verpackt und 'ne Fahrradstraße draus macht. Hat diese keine Gehwege, läuft der Fußgänger ganz legal am Fahrbahnrand wie bei jeder anderen Straße ohne Gehweg …

Im übrigen gilt mindestens in der Schweiz und den Niederlanden noch, dass das Radwegschild bei Fehlen eines Gehweges die Benutzbarkeit durch Fußgänger erlaubt, weil diese Länder das Schild des gemeinsamen Geh- und Radwegs nicht kennen …

In DE. In den Niederlanden zum Beispiel ist das anders. Daher ist eine explizite Angabe (in welcher Form auch immer) nicht unbedingt schlecht.

Das habe ich vor einiger Zeit bereits gemacht und die Antwort war: