Mir ist gestern etwas “Unschönes” passiert. Habe in einem mir unbekannten Gebiet mit der Mapnik-Karte versucht zu wandern. Leider mit wenig Erfolg. Das schreckt auf jeden Fall extrem davon ab, das ganze nochmal zu versuchen.
Leider hatte jemand dort alles was mit “Privatgrundstück, betreten verboten” beschriftet war, mit access=private eingetragen. Also soweit noch richtig. In Mapnik wurden die Wege ziemlich normal dargestellt. Somit war ständig ein “Umkehren” angesagt. Zum Teil waren da Gartenzäune, an einem stand sogar der Besitzer dahinter “Das hier ist mein Grundstück, sie haben Pech gehabt”.
Daher werfe ich mal die Frage in den Raum, ob Wege, die auf Privatgrundstück sind, die niemand betreten darf, die mit einem Schild markiert sind und die ggf. sogar mit einem Zaun abgesichert sind, in “Normalen” Karten eingezeichnet sein sollten.
Was meinst du mit “ziemlich normal”? Anscheinend war ja doch eine andere Darstellung vorhanden, welche von dir “ignoriert” wurde (auch wenn es vielleicht nur schwierig zu erkennen war oder aber “mapnik” nicht zum Wandern gemacht wurde… )
Mir geht es weniger darum, ob Mapnik zum “Wandern” da ist oder nicht. Ein Großteil der Software für Android z.B. hat Mapnik oder gar nichts. Mir geht es daher mehr darum, daß “Neue” Leute ganz sicher nicht erkennen können, wo man hier lang darf und wo nicht:
ich sehe da z.b. dass am Fachenfelder Weg links ein Stück privat ist. Wenn jemand die Farben nicht deuten kann, hat man noch die Möglichkeit auf osm.org links auf “Legende” zu klicken - dann sieht man, dass rot gestrichelt ein “Privater Zugang” ist.
“access=private” wird verwendet, wenn der Besitzer auf individueller Basis entscheidet, wen er ausnahmsweise auf sein Grundstück lässt.
“access=no” wird üblicherweise verwendet, wenn die Benutzung für niemanden (außer man ist z.B. mit entsprechenden staatlichen Befugnissen ausgestattet, wie evtl. Polizei oder Militär) erlaubt ist oder wenn die Benutzung nicht erlaubt ist, weil der Weg z.B. vermint ist oder Einsturzgefahr besteht.
Oft wird “access=no” auch verwendet, um das Verbot dann für eine bestimmte Gruppe wieder aufzuheben.
Also, für aller verboten, außer…
Na, dann mach es wohl nicht ganz falsch mit access=no in Sperrgebieten mit einem Zaun drum rum.
Wobei es ja auch noch die Truppenübungsplätze gibt, auf denen kaum noch jemand übt (“Truppen” gibt’s ja kaum noch…) + die zwar für den Publikumsverkehr gesperrt sind, aber ohne Zaun, und wo niemand das Betretungsverbot kontrolliert oder (polizeilich/militärisch) durchsetzt. Zumindest nicht am Wochenende… bei denen lass ich es meist beim taggen des Geländes als landuse=military, oder jenachdem noch military=danger_area.
Wobei ich dabei das Thema Routing noch nicht bedacht hab. Mich stört aber das viele rot wenn ich die Wege zusätzlich sperre. Besonders wenn da noch nicht mal ein Schild steht. Heutzutage weiss man oft nicht mal ob der TrÜbPl überhaupt noch benutzt wird, oder nicht schon längst aufgegeben ist… früher im kalten Krieg wären solche Zweifel schnell zerstreut worden.
Bei Privat- oder Industrieanlagen mit “betreten verboten” erscheint es mir noch wichtig die Zäune mitzutaggen wenn welche existieren…
Ich bin Rot-Grün-Blind, da sehe ich Rot nicht. (Wie übrigends 20% der Bevölkrung Rog-Grün-Schwach ist).
Natürlich würde es auch in der Legende stehen, aber wer erwartet in einer offiziellen Straßenkarte (Und das ist Mapnik), daß gesperrte Straßen quasi normal gezeichnet werden? (Quasi normal = in einer anderen Farbe). Damit wird man viele Abschrecken, die neu sind.
… um die Gelegenheit zu nutzen, eine Antwort auf eine Frage, die ich mir seit einem Jahr stelle zu erhalten: Worin liegt der Nutzen “access=no” und “access=private” zu unterscheiden?
Ganz naiv vorgegangen (und plakativ formuliert :-): Wenn ich eine Karte benötige, dann bin ich offensichtlich “Öffentlichkeit”. Und wenn ich irgendwo nicht rein komme, weil mir ein Muskelprotz “Du kummst hier net rein!” ins Ohr flüstert oder weil dort nur eine abgeschlossene Tür ohne Klingel ist, dann ist das m. E. unterm Strich irrelevant!
access=private - Schild “Privatweg” o. “Betreten verboten”. Man kann zwar gehen riskiert aber rausgeschmissen zu werden.
access=no - verschlossenes Tor oder andere Barriere die Benutzung des Wegs physisch verhindert.
Deine Erklärung spiegelt zum Teil ja nur die mir unverständliche allgemeine Definition wider und den anderen Teil deines Erklärungsversuches halte ich für falsch.
Aus dem deutschen Wikipediaartikel zum “Privatweg” lese ich keinen ursächlichen Zusammenhang zwischen Baulast und Betretungsrecht heraus. Ich verstehe den Artikel so, dass im Gegensatz zu deinem ersten Satz eine Einschränkung nur dann gilt, wenn da die Schilder “Privatweg” UND “Betreten verboten” stehen. Und das lässt sich mit “access=no” m. E. hinreichend abbilden.
Und wie ist denn deiner Meinung nach der access einer Strasse zu taggen, die “nur” mit Verkehrszeichen (kann ja auch ein implizites Verbot sein - mit dem Fahrrad bin auf Autobahnen nicht gern gesehen) und nicht mit einer Schranke gesperrt ist. Schliesslich kann ich die ja befahren (oder begehen), ich riskiere halt “nur” eine Anzeige anstelle “rausgeschmissen” zu werden.
Die access-Werte sind nicht unbedingt sehr sinnvoll aufgebaut, die sind halt mit der Zeit gewachsen. Du hast schon recht: praktisch macht das fuer eine allgemeine Karte keinen Unterschied, ob access=no oder access=private gesetzt ist (auf meinen Selbstbaukarten unterscheide ich da auch nicht).
Aehnliche Situation hat man auch bei access=yes und access=permissive: Beide druecken aus, dass beim letzten Erfassen der Daten die Nutzung erlaubt war.
bei access=no (bicycle=no, horse=no,…) frag ich mich oft was der Mapper sich wohl dabei gedacht hat. Letztlich, bei einem “horse=no” an einem Feldweg (bei Seligenstadt am Main) hatte ich sogar einen mal gefragt ob da wirklich ein Reitverbotsschild steht, weil ich diesen Weg für eine Route brauchte. Ergebnis: da war keins.
Der Access-Tag wird benutzt um eine Fülle unterschiedlicher Benutzungseinschränkungen zu beschreiben, es ist also kein Wunder wenn er sehr unterschiedlich benutzt wird:
physische Beschränkungen gegen jedermann (bei mir access=no). Bsp.: Weg in einem abgezäunten Gebiet. Auch: Weg der historisch durch dieses Gelände durchführte, jetzt aber nur noch bis zum Zaun benutzbar ist. Wichtig: Genaue Stelle und Art der Absperrung taggen.
juristische Einschränkung (Privatweg+Betreten verboten). chkr, Du hast Recht, es müssen beide Bedingungen gesetzt sein. Spezialfall: Betreten nur durch bestimmte Benutzergruppen verboten (Reitverbot, Radfahrverbot… =braucht nur getagged zu werden wenn die Wegklasse sonst standardmässig für diese Nutzergruppe offen ist)
jemand meint die Benutzergruppen X, Y können, dürfen oder sollten diesen Weg nicht benutzen aufgrund der physischen Eigenschaften dieses Weges (zu schmal, Treppen, Klettersteig,…). Dafür ist aber eigentlich die highway-Kategorie da. Und für Hindernisse gibt es das Zusatzattribut “hazard”.
im Waldgesetz des Bundeslandes Z ist bestimmt dass die Benutzergruppen A, B… nur Wege ab einer Breite von 2m benutzen dürfen. Das sollte man nicht access taggen sondern width, denn Waldgesetze können immer mal geändert (verschärft, abgemildert) werden. Dies betrifft nur die highway-Kategorie path, da track per definition (entsprechend berechtigte) Fahrzeuge und “schmälere” Benutzergruppen mit einschliesst. Was die Arbeit für die entsprechenden Routingmodellen leider nicht einfacher macht, wenn sie’s genau nehmen wollen…
Okay - streng genommen ist es nicht fair, den Thread von Dennis** zu kapern um darin ueber die Verwendung von “access” zu diskutieren - wir koennen uns ja in einen eigenen Thread verziehen, wenn die Diskussion lebhaft wird.
Ich fang’ mal beim zweiten Punkt “physische Beschränkungen” an: Die haben nix mit dem Thema “access” zu tun, sondern sind ein Spezialfall der “juristischen Beschränkung” - eben eine Erweiterung um “barrier”.
Physische Beschränkungen ohne juristische Grundlage nennen wir hierzulande nämlich “gefährlicher Eingriff in den Strassenverkehr” und die Dinger hätten nicht lange genug Bestand, als dass sich ein Erfassen lohnt.
Bei den Waldwegen bin völlig konträrer Meinung: Hältst du es wirklich für praktikabel, dass sich jeder Anwendungsprogrammierer weltweit - eventuell ohne des Deutschen mächtig zu sein - in die Gesetzgebung der deutschen Bundesländer einarbeiten und up-to-date halten kann? Ich nicht! Und deshalb gehören die Beschränkungen genauso wie die physischen Eigenschaften direkt an den Weg. Dann klappt’s irgendwann vielleicht auch mal mit dem Routing …
Tja - und “jemand meint” ist genau die Ursache für “frag ich mich oft was der Mapper sich wohl dabei gedacht hat.” Ich mein’, wir reden hier ja nicht von Raketenphysik. Den tag “access” für die legalen Einschränkungen und “smoothness” für die physische Beschaffenheit zu nutzen kann ja wohl nicht zu viel verlangt sein.
Aber solange wir fröhlich nebeinander her mappen anstatt “jemand” mal ein paar kritische Fragen zu seiner allzu kreativen Nutzung von tags zu fragen - solange werden wir wohl nur darüber jammern, dass “unsere” Anwendungen nicht das leisten, was wir uns versprechen, und die Programmierer werden uns lapidar mit “garbage in, garbage out” antworten.
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