Das Schüsselkar-Biwak hat vier Wände und ein Dach, bietet 6 Schlafplätze und ist unverschlossen, halte ich in diesem Schema für ein Basic_hut.
Aber das sollte den Renderer nicht so interessieren. Hauptsache es ist sichtbar und es ist klar, dass dort niemand für den Besucher heizt, kocht und Getränke ausschenkt. Wer dort eine Übernachtung plant, muss sich sowieso genauer informieren, weil Biwakschachteln sehr unterschiedlich ausgebaut sind. Und wer in eine Notlage gerät ist froh über jeden Hinweis auf Dach und Windschutz.
Cols würde ich auch ohne Namen darstellen, sofern mindestens die Höhe angegeben ist.
Kein Name eingetragen muss ja nicht heißen, dass es keinen gibt; es kann auch sein, das man noch keine freie Quelle gefunden hat (Foto von Wegweiser z.B.). Ich zumindestens nehme das “nicht aus Karten abschreiben” absolut ernst.
Bei den beiden oben entferne ich gleich habe ich das “natural=col” entfernt. Das war übertrieben. “ele=" reicht. Wobei ich hoffe, dass nicht irgend ein Saubermensch dann "ein offensichtlich sinnloses alleinestehendes "ele=” entfernt."
– Wie bestimmt man, was ein Gipfel ist?
Setzt man die Grenze hinreichend niedrig an (Dominanz, Schartenhöhe), wird man beliebig viele unbenannte Gipfel finden.
– Wie bestimmt man, ob ein Gipfel einen Namen hat?
Manch ein in der AV-Karte unbenamster Berg hat bei den Locals schon einen Namen. Den trage ich dann auch ein.
Hehe, aber eines ist sicher: es gibt diverse Gipfel mit mehr als einem Namen
Ich habe eine Wilderness hut und eine Basic hut sowie eine Lean to in den Berchtesgadenern umgeschlüsselt. Bei allen ist ein image=* hinterlegt.
Ich lasse aber das shelter bestehen, damit die Objekte nicht von der Hauptkarte verschwindet. Wenn tourism=*hut mit Vorrang gerendert wird, sollte das keine Probleme machen.
Eine Frage: die Unterscheidung zwischen basic_hut und lean_to benutzt zwei Kriterien: fully closed und dedicated sleeping place.
Welchem Kriterium gibt man bei Konflikten die Priorität?
Den proposed Features habe ich ein paar Bilder spendiert.
Wirklich zufrieden bin ich mit denen aber nicht. Vielleicht kann jemand die durch bessere ersetzen?
Zunächst: ich finde es sehr schön, dass sich beim Thema Berghütten etwas tut.
Allgemein: ich würde nicht ZU viele Unterscheidungen machen. Nach meinem Verständnis gibt es im wesentlichen vier Kategorien:
Bewirtete Hütte mit Übernachtungsmöglichkeit: das sind insbesondere viele der typischen Alpenvereinshütten. Diese sollten besonders deutlich dargestellt werden, ich schlage rot vor (wie in der AV-Karten) => alpine_hut
Bewirtete Hütten ohne Übernachtungsmöglichkeit: das sind v.a. bewirtete Almen; ob hier alpine_hut noch passt, bin ich mir nicht sicher. Alternativ amenity=restaurant? (Obwohl das auch nicht ideal ist, weil zwischen einem Restaurant und einer Alm dann ja doch ein Unterschied ist) => das weiße (unausgefüllte) Hüttensymbol mit rotem Dach find ich jedenfalls dafür ganz gut.
(“Private”) Übernachtungshütten ohne Bewirtung, z.B. Selbstversorgerhütten => dafür sollte alpine_hut m.E. nicht mehr verwendet werden, weil man dort als Wanderer typischerweise nicht rein kommt. Am ehesten passt da m.E. einfach building + name, weil sich solche Hütten von privaten Hütten nicht unterscheiden.
(Offene) Notbiwaks (shelter)
=> 1. und 2. sollte in der Kartendarstellung sehr deutlich von 3. und 4. zu unterscheiden sein, weil das für den Wanderer einen erheblichen Unterschied macht: kann ich dort hingehen und bekomme was zum Essen und Trinken und kann mich aufwärmen?
Bei der von dir genannten Unterscheidung:
alpine_hut: Alpenvereinshütte ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)
wilderness_hut: einfacher als Alpenvereinshütte (Signatur: weisser Giebel, weisse Wand)
lean_to: sehr einfach (Signatur: Flachdach, weisse Wand)
ist mir jetzt nicht ganz klar, was genau dort jeweils Unterschied sein soll.
Kann man einem Nicht-Alpler erklären, was eine “bewirtete Hütte ohne Übernachtungsmöglichkeit” anderes ist als ein amenity=restaurant oder amenity=biergarten in einem x-beliebigen anderen Gebirge oder exponentierter Lage, was sich durch die Lage auf der Karte selbst erklärt?
Wenn es keinen substanziellen Unterschied gibt, dann sollte es auch gleich getagged werden.
Ad 1: volle Zustimmung. Ich denke, da sind wir uns alle einig.
Ad 2: wenn es irgendwo nur Essen und Trinken gibt, so tagge ich das zur Zeit als “amenity=restaurant;cuisine=regioal”, bei ganz kleinen (hauptsächlich Getränke) als Biergarten. Andere taggen das als Fastfood. Stimmt alles zu einem Teil, aber nicht wirklich. Ich denke, es fehlt ein “amenity=brotzeitstube” (Getränke, hauptsächlich kalte Speisen, möglichweise noch ne Suppe). Ich finde da keine treffende englische Bezeichnung. Darstellen kann man auf jeden Fall mit dem bewährten Messer+Gabel-Symbol. Aber nicht als Hütte.
Ad 3: in unbewirtschaftete Hütten kommt man natürlich rein, bei sehr vielen ist der Schlüssel zumindest jedem AV-Mitglied zugänglich, man bekommt den also für eine minimale Jahresgebühr. Die sollten zwar deutlich von 1. unterschieden werden (nicht ausgemalt), möglicherweise die Art des Schlüssels (auf viele passt der Universalschlüssel, aber längst nicht auf alle), aber keinesfalls nur als beliebiges Gebäude. Unbewirtschaftete Hütten sind Bestandteil einer Tourenplanung (außer bei den Touristenautobahnablaufern natürlich). Das eigene Topleveltag “wilderness_hut” ist m.E. berechtig.
Ad 4: ich würde das “lean_to” zu shelter ziehen (shelter=alles was nicht geschlossen ist), und die Eignung zum Übernachten an Zusatztags festmachen. Ob man geschlossen Biwakschachteln zu shelter ziehen soll oder als basic_hut führen, weiß ich nicht.
Volle Zustimmung.
Das könnte man an der Ausstattung festmachen. Z.B. Kochgelegenheit. Davon hängt ab, ob man nen Kocher mitschleppt. Heizung. Davon hängt ab, ob man das im Winter als Stützpunkt nutzen kann. Wobei das fließend ist. Ich würde wahrscheinlich alle unbetreuten Hütten ab einer Mindestgröße (=man bekommt keinen Koller, wenn man da zwei Tage festhängt) zu wilderness_hut ziehen, und die Ausstattung gesondert taggen.
Beim Rendern wäre es schon wichtig, ob man die bei Zoom>=17 darstellt (Ein Bildschirm ist dann 1/4 Stunde Fußweg, ein Navibildschirm noch weniger) oder früher. Die einzige warme Mahlzeit in 10km Umkreis möchte man früher sehen. Gilt aber nicht nur für Gebirge, ich denke Biergartenausflügler mit Fahrrädern haben ähnliche Interessen…
Ich helfe mir zur Zeit mit einer Masszahl “Kneipen/qkm” um die Exponiertheit zu finden. Der freistehende Biergarten wird früher angezeigt als eine von 100Kneipen/qkm. Aber ehrlich gesagt, ist diese Kneipenzählerei schon ziemlich vermurkst…
“lean_to” unterscheidet sich m.E. schon (deutlich) von “shelter” - “shelter” gibt es auch im Stadtpark - “lean-to” nicht.
Hier sollte / könnte man das Objekt dann einfach mit Beidem taggen (so wie du es im Beipiel auch gemacht hast).
Ich komme insgesamt zu folgender Unterscheidung:
A) Mit Übernachtungsmöglichkeit:
alpine_hut mit Bewirtung (Signatur: roter Giebel, rote Wand)
alpine_hut ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)
eine kurze Zwischenfrage zu “Tockenbächen” (ich denke, da lohnt kein eigener Thread):
Oft ziehen sich Geröllflächen am unteren Ende zu Abläufen zusammen. Ich zeichene das sehr weit als Fläche, aber irgendwann wird das unsinnig, dann schließe ich mangels anderer Tags einen Bach an.
Auf der Topo sieht man z.B. in den Allgäuern große “bachdurchsetzte Flächen”, was aber die Realität nicht wirklich gut abbildet: diese “Bäche” sind normalerweise trocken und relativ leicht zu queren, können während der Schneeschmelze oder nach starkem Regen aber zu unüberwindlichen Hindernissen werden.
Ich würde die (OMMM) gerne ählich wie Geröll gezeichnet sehen.
Was meint ihr dazu?
Ich habe an einigen Stellen mangels einer besseren Idee ein “water=stream;stream=dry” benutzt.
Wahrscheinlich wäre “water=stream;stream:type=dry” oder “water=stream;stream:type=scree” angemessener?
Habt ihr noch bessere Ideen?
Gruß Wolf
@Maxbe: der Hochvogel ist weg. Guck mal nach, wer den geklaut hat, bevor die Allgäuer das spitzkriegen.
Es gibt ein Proposal zu intermittent für gelegentlich auftauchende Gewässer. Allerdings wird von einem stream ausdrücklich nicht verlangt, dass er permanent Wasser führt. Ich wäre für intermittent oder dry. Unter stream:type=scree stelle ich mir eine permanent strömende Geröllawine vor…
Der Hochvogel ist noch da, aber wie überhaupt alle wichtigen Dinge liegt er in den meisten Zoomstufen am Rand einer 1792x1280-Kachel Wer ihn in Z14 bis 16 sehen will, muss sich den Bereich als png exportieren.
Dass ich mich da etwas unwohl fühle, hat wahrscheinlich den simplen Grund, dass ich etwas in dieser Art noch nie genutzt habe. Die kommen wohl eher in der Wildnis der Mittelgebirge vor als im alpinen Bereich. Vielleicht ist es auch ein Frage der Widmung: in Regenschutzhütten ist das Übernachten häufig nicht erlaubt.
Ich revidiere also meine Meinung und schließe mich dem Proposal an.
Zur Klassifizierung von mir volle Zustimmung.
Wegen der Symbole bin ich auf die Karte gespannt.
Zu 2 habe ich nach einem Beispiel gesucht – und eines gefunden: die Oberreintalhütte, eine “bewartete Hütte”. Der Hüttenwart versorgt mit Getränken und abends mit einem großen Kessel heißen Wassers. Die Nudeln zum Reinwerfen muss man selbst mitbringen.
Möglicherweise ist die Unterscheidung zwischen 1 und 2 mit einem zusätzlichen amenity=restaurant sogar angemessen. Das sollte recht zuverlässig ein Fehltagging vermeiden: eine bekannte Hütte ohne Verpflegung wird sehr schnell auffallen; und ein nicht vorhandenes Restaurant wird wohl niemand taggen.
Die würde ich auf einer Onlinekarte bei sehr kleinen Massstäben beschriften. Im Siebengebirge z.B. haben die meisten Schutzhütten einen Namen. Und ich mag es, wenn man Orte ansprechen kann.
Da mache ich doch glatt eine Night of the living Berghuts, sobald der Konsens da ist.
Mist, das habe ich übersehen, peinlich, peinlich. Danke für den Hinweis.
Ich denke, dass die fast immer trockenen Bachbette sich von einem “normalen” Bach so unterscheiden, dass es gerechtfertigt ist, das beim Tagging zu berücksichtigen, vielleicht (hoffentlich :)) auch zu rendern.
Hmm… “intermittent” ist klar, das stellen sich die Propsanten als blau gepunktet oder strichgepunktet vor. Das trifft die Trockenbäche aber auch nicht wirklich. Ich denke, ich werde “stream:type=dry” nehmen, dann komme ich schon mal vorwärts. Wenn es mal ein abweichendes Proposal gibt, kann man ja automatisch umtaggen.
basic_hut gefällt: das “geschlossen, aber nix drin” ist gut ausgedrückt.
der “shelter” in der Watzmann-Ostwand ist eine geschlossene Metallkiste. Die ist weniger geräumig als das lean_to aus Karte 2, bietet aber mehr Schutz. Ich denke, das ist nicht ein Problem der Karte, sondern des Taggings: die Metallkiste sollte auf basic_hut gesetzt werden.
alpine_hut ohne Bewirtung: gefällt.
Zu Karte 2:
alpine_hut: gefällt: “geschlossen und alles drin”
lean_to gefällt: “offen aber massiv”
Zu Karte 3:
die wilderness_hut bietet mehr als eine basic_hut, erscheint durch das nicht ausgefüllte Dach “dünner” als die basic_hut von Karte 1. Vielleicht vertauscht man diese Symbole?
Noch eine Anmerkung (leicht offtopic):
ich bin grünblind, was sich darin äußert, dass ich zwar alles sehe, aber der Kontrast zwischen rot und grün extrem gering ist; ich bin also sozusagen (seh-)behindert. Mit vielen kommerziellen Karten habe ich Probleme: ich kann z.B. eine rot markierte Grenze durch einen grünen Wald nur sehr schlecht erkennen. Den Vogel schießen ab gleichzeitig eine grüne und eine rote, jeweils schraffierte Grenzlinieauf (z.B. politisch und NSG) auf braunem Hintergrund. Das ist der Horror.
Ihr werdet das kaum geplant haben, aber: eure Karten sind behindertengerecht.
Sowohl Deine Karte als auch die Topo von maxbe bereiten mir keinerlei Probleme. Das muss mal lobend erwähnt werden.
So, ich setzte dann gleich das Ostwand-Biwak auf basic_hut und trage in die Hütte bei St. Bartholomä die Zugangsbedingung ein.
Wer ihn in Z14 bis 16 sehen will, muss sich den Bereich als png exportieren.
