Berghütten

toc-rox · 2012-02-08T14:56:01.000Z

Netzwolf:

… Ich habe eine Wilderness hut und eine Basic hut sowie eine Lean to in den Berchtesgadenern umgeschlüsselt.
Bei allen ist ein image=* hinterlegt.
Ich lasse aber das shelter bestehen, damit die Objekte nicht von der Hauptkarte verschwindet.
Wenn tourism=*hut mit Vorrang gerendert wird, sollte das keine Probleme machen. …

Sehr schön - sobald ich was habe, stelle ich einen Screenshot ein.
Klaus

Glücki · 2012-02-09T09:39:56.000Z

toc-rox:

Hier mal der (rein theoretische) Versuch einer Kategorisierung:

Primäre Unterscheidung:

Objekt (auch) für Übernachtung gedacht

Objekt nicht für Übernachtung gedacht

Sekundäre Unterscheidung für Objekte mit Übernachtung:

alpine_hut: Alpenvereinshütte mit Bewirtung (Signatur: roter Giebel, rote Wand)

alpine_hut: Alpenvereinshütte ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)

wilderness_hut: einfacher als Alpenvereinshütte (Signatur: weisser Giebel, weisse Wand)

lean_to: sehr einfach (Signatur: Flachdach, weisse Wand)

Sekundäre Unterscheidung für Objekte ohne Übernachtung:

shelter

Abgeleitete Merkregeln:

je vollständiger das Objekt einem Haus gleich, desto “besser” ist es

je “roter” ein Objekt ist, desto “besser” ist es

Es gilt jedoch: Jede Erkenntnisse die auf rein theoretischen Überlegungen beruht, ist, was Realität anbelang, zunächst inhaltsleer.

Frage somit: Paßt die vorgenannte Logik auf die Realität ?

Klaus

Zunächst: ich finde es sehr schön, dass sich beim Thema Berghütten etwas tut.

Allgemein: ich würde nicht ZU viele Unterscheidungen machen. Nach meinem Verständnis gibt es im wesentlichen vier Kategorien:

Bewirtete Hütte mit Übernachtungsmöglichkeit: das sind insbesondere viele der typischen Alpenvereinshütten. Diese sollten besonders deutlich dargestellt werden, ich schlage rot vor (wie in der AV-Karten) => alpine_hut
Bewirtete Hütten ohne Übernachtungsmöglichkeit: das sind v.a. bewirtete Almen; ob hier alpine_hut noch passt, bin ich mir nicht sicher. Alternativ amenity=restaurant? (Obwohl das auch nicht ideal ist, weil zwischen einem Restaurant und einer Alm dann ja doch ein Unterschied ist) => das weiße (unausgefüllte) Hüttensymbol mit rotem Dach find ich jedenfalls dafür ganz gut.
(“Private”) Übernachtungshütten ohne Bewirtung, z.B. Selbstversorgerhütten => dafür sollte alpine_hut m.E. nicht mehr verwendet werden, weil man dort als Wanderer typischerweise nicht rein kommt. Am ehesten passt da m.E. einfach building + name, weil sich solche Hütten von privaten Hütten nicht unterscheiden.
(Offene) Notbiwaks (shelter)

=> 1. und 2. sollte in der Kartendarstellung sehr deutlich von 3. und 4. zu unterscheiden sein, weil das für den Wanderer einen erheblichen Unterschied macht: kann ich dort hingehen und bekomme was zum Essen und Trinken und kann mich aufwärmen?

Bei der von dir genannten Unterscheidung:

alpine_hut: Alpenvereinshütte ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)
wilderness_hut: einfacher als Alpenvereinshütte (Signatur: weisser Giebel, weisse Wand)
lean_to: sehr einfach (Signatur: Flachdach, weisse Wand)

ist mir jetzt nicht ganz klar, was genau dort jeweils Unterschied sein soll.

Glücki · 2012-02-09T09:45:25.000Z

toc-rox:

PS: Gibt es in den Alpen wirklich Gipfel ohne Namen oder geografische Bezeichnung ?

Ja, die gibt es, z. B. https://portal.tirol.gv.at/mapAccelWeb/ClientServlet?CMD=init&VIEWID=-86&MAPWIDTH=807&MAPHEIGHT=569&OVMAPWIDTH=200&OVMAPHEIGHT=122&ACTION=42&LAYERTYPE=2&DRAWSELECTION=true&ZOOM=true&ID=4385&ACTION=0&WHERE=OBJECTID=%2710785%27

Daher würde ich peak immer rendern, wenn eine Höhe dabei ist.

Taunide · 2012-02-09T10:19:01.000Z

Glücki:

Bewirtete Hütten ohne Übernachtungsmöglichkeit: das sind v.a. bewirtete Almen; ob hier alpine_hut noch passt, bin ich mir nicht sicher. Alternativ amenity=restaurant? (Obwohl das auch nicht ideal ist, weil zwischen einem Restaurant und einer Alm dann ja doch ein Unterschied ist) => das weiße (unausgefüllte) Hüttensymbol mit rotem Dach find ich jedenfalls dafür ganz gut.

Kann man einem Nicht-Alpler erklären, was eine “bewirtete Hütte ohne Übernachtungsmöglichkeit” anderes ist als ein amenity=restaurant oder amenity=biergarten in einem x-beliebigen anderen Gebirge oder exponentierter Lage, was sich durch die Lage auf der Karte selbst erklärt?
Wenn es keinen substanziellen Unterschied gibt, dann sollte es auch gleich getagged werden.

Netzwolf · 2012-02-09T10:53:55.000Z

Moins,

Glücki:

Bewirtete Hütte mit Übernachtungsmöglichkeit: das sind insbesondere viele der typischen Alpenvereinshütten. Diese sollten besonders deutlich dargestellt werden, ich schlage rot vor (wie in der AV-Karten) => alpine_hut

Bewirtete Hütten ohne Übernachtungsmöglichkeit: das sind v.a. bewirtete Almen; ob hier alpine_hut noch passt, bin ich mir nicht sicher. Alternativ amenity=restaurant? (Obwohl das auch nicht ideal ist, weil zwischen einem Restaurant und einer Alm dann ja doch ein Unterschied ist) => das weiße (unausgefüllte) Hüttensymbol mit rotem Dach find ich jedenfalls dafür ganz gut.

(“Private”) Übernachtungshütten ohne Bewirtung, z.B. Selbstversorgerhütten => dafür sollte alpine_hut m.E. nicht mehr verwendet werden, weil man dort als Wanderer typischerweise nicht rein kommt. Am ehesten passt da m.E. einfach building + name, weil sich solche Hütten von privaten Hütten nicht unterscheiden.

(Offene) Notbiwaks (shelter)

Ad 1: volle Zustimmung. Ich denke, da sind wir uns alle einig.

Ad 2: wenn es irgendwo nur Essen und Trinken gibt, so tagge ich das zur Zeit als “amenity=restaurant;cuisine=regioal”, bei ganz kleinen (hauptsächlich Getränke) als Biergarten. Andere taggen das als Fastfood. Stimmt alles zu einem Teil, aber nicht wirklich. Ich denke, es fehlt ein “amenity=brotzeitstube” (Getränke, hauptsächlich kalte Speisen, möglichweise noch ne Suppe). Ich finde da keine treffende englische Bezeichnung. Darstellen kann man auf jeden Fall mit dem bewährten Messer+Gabel-Symbol. Aber nicht als Hütte.

Ad 3: in unbewirtschaftete Hütten kommt man natürlich rein, bei sehr vielen ist der Schlüssel zumindest jedem AV-Mitglied zugänglich, man bekommt den also für eine minimale Jahresgebühr. Die sollten zwar deutlich von 1. unterschieden werden (nicht ausgemalt), möglicherweise die Art des Schlüssels (auf viele passt der Universalschlüssel, aber längst nicht auf alle), aber keinesfalls nur als beliebiges Gebäude. Unbewirtschaftete Hütten sind Bestandteil einer Tourenplanung (außer bei den Touristenautobahnablaufern natürlich). Das eigene Topleveltag “wilderness_hut” ist m.E. berechtig.

Ad 4: ich würde das “lean_to” zu shelter ziehen (shelter=alles was nicht geschlossen ist), und die Eignung zum Übernachten an Zusatztags festmachen. Ob man geschlossen Biwakschachteln zu shelter ziehen soll oder als basic_hut führen, weiß ich nicht.

Glücki:

=> 1. und 2. sollte in der Kartendarstellung sehr deutlich von 3. und 4. zu unterscheiden sein, weil das für den Wanderer einen erheblichen Unterschied macht: kann ich dort hingehen und bekomme was zum Essen und Trinken und kann mich aufwärmen?

Volle Zustimmung.

Glücki:

Bei der von dir genannten Unterscheidung:

alpine_hut: Alpenvereinshütte ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)

wilderness_hut: einfacher als Alpenvereinshütte (Signatur: weisser Giebel, weisse Wand)

Das könnte man an der Ausstattung festmachen. Z.B. Kochgelegenheit. Davon hängt ab, ob man nen Kocher mitschleppt. Heizung. Davon hängt ab, ob man das im Winter als Stützpunkt nutzen kann. Wobei das fließend ist. Ich würde wahrscheinlich alle unbetreuten Hütten ab einer Mindestgröße (=man bekommt keinen Koller, wenn man da zwei Tage festhängt) zu wilderness_hut ziehen, und die Ausstattung gesondert taggen.

Just my 2¢

Gruß Wolf

maxbe · 2012-02-09T12:12:02.000Z

Taunide:

Kann man einem Nicht-Alpler erklären, was eine “bewirtete Hütte ohne Übernachtungsmöglichkeit” anderes ist als ein amenity=restaurant oder amenity=biergarten in einem x-beliebigen anderen Gebirge oder exponentierter Lage, was sich durch die Lage auf der Karte selbst erklärt?
Wenn es keinen substanziellen Unterschied gibt, dann sollte es auch gleich getagged werden.

Sehe ich auch so, was das tagging betrifft.

Beim Rendern wäre es schon wichtig, ob man die bei Zoom>=17 darstellt (Ein Bildschirm ist dann 1/4 Stunde Fußweg, ein Navibildschirm noch weniger) oder früher. Die einzige warme Mahlzeit in 10km Umkreis möchte man früher sehen. Gilt aber nicht nur für Gebirge, ich denke Biergartenausflügler mit Fahrrädern haben ähnliche Interessen…

Ich helfe mir zur Zeit mit einer Masszahl “Kneipen/qkm” um die Exponiertheit zu finden. Der freistehende Biergarten wird früher angezeigt als eine von 100Kneipen/qkm. Aber ehrlich gesagt, ist diese Kneipenzählerei schon ziemlich vermurkst…

Grüße, Max

Netzwolf · 2012-02-09T12:26:57.000Z

Nahmd,

maxbe:

Ich helfe mir zur Zeit mit einer Masszahl “Kneipen/qkm” um die Exponiertheit zu finden. Der freistehende Biergarten wird früher angezeigt als eine von 100Kneipen/qkm. Aber ehrlich gesagt, ist diese Kneipenzählerei schon ziemlich vermurkst…

Man könnte auch den Begriff der Dominanz übertragen: Abstand zur nächsten Kneipe mit Bier besserer oder zumindest gleicher Qualität.

Gruß Wolf

toc-rox · 2012-02-09T12:51:11.000Z

Netzwolf:

… Ad 4: ich würde das “lean_to” zu shelter ziehen (shelter=alles was nicht geschlossen ist), und die Eignung zum Übernachten an Zusatztags festmachen. Ob man geschlossen Biwakschachteln zu shelter ziehen soll oder als basic_hut führen, weiß ich nicht. …

“lean_to” unterscheidet sich m.E. schon (deutlich) von “shelter” - “shelter” gibt es auch im Stadtpark - “lean-to” nicht.
Hier sollte / könnte man das Objekt dann einfach mit Beidem taggen (so wie du es im Beipiel auch gemacht hast).

Ich komme insgesamt zu folgender Unterscheidung:

A) Mit Übernachtungsmöglichkeit:

alpine_hut mit Bewirtung (Signatur: roter Giebel, rote Wand)
alpine_hut ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)
wilderness_hut ( Signatur: weißer Giebel, rote Wand)
basic_hut (Signatur: Flachdach, geschlossenene weisse Wand)
lean_to (Signatur: Flachdach, transparente offene Wand)
Alle Objekte sind farbig beschriftet und haben eine Höhenangabe.

B) Ohne Übernachtungsmöglichkeit:

shelter (Signatur: wie in OSM-Karte; jedoch deutlich von lean_to unterscheidbar)
Das Objekt ist nicht beschriftet.

Weitere Ziele:

Konsens für Schema finden
Ergebnis ins Wiki übertragen
Alpenhütten anschließend so taggen

Klaus

PS: Screenshots folgen heute Abend …

Netzwolf · 2012-02-09T13:08:07.000Z

Nahmd,

eine kurze Zwischenfrage zu “Tockenbächen” (ich denke, da lohnt kein eigener Thread):

Oft ziehen sich Geröllflächen am unteren Ende zu Abläufen zusammen. Ich zeichene das sehr weit als Fläche, aber irgendwann wird das unsinnig, dann schließe ich mangels anderer Tags einen Bach an.

Auf der Topo sieht man z.B. in den Allgäuern große “bachdurchsetzte Flächen”, was aber die Realität nicht wirklich gut abbildet: diese “Bäche” sind normalerweise trocken und relativ leicht zu queren, können während der Schneeschmelze oder nach starkem Regen aber zu unüberwindlichen Hindernissen werden.

Ich würde die (OMMM) gerne ählich wie Geröll gezeichnet sehen.

Was meint ihr dazu?

Ich habe an einigen Stellen mangels einer besseren Idee ein “water=stream;stream=dry” benutzt.
Wahrscheinlich wäre “water=stream;stream:type=dry” oder “water=stream;stream:type=scree” angemessener?

Habt ihr noch bessere Ideen?

Gruß Wolf

@Maxbe: der Hochvogel ist weg. Guck mal nach, wer den geklaut hat, bevor die Allgäuer das spitzkriegen.

maxbe · 2012-02-09T13:43:50.000Z

Es gibt ein Proposal zu intermittent für gelegentlich auftauchende Gewässer. Allerdings wird von einem stream ausdrücklich nicht verlangt, dass er permanent Wasser führt. Ich wäre für intermittent oder dry. Unter stream:type=scree stelle ich mir eine permanent strömende Geröllawine vor…

Der Hochvogel ist noch da, aber wie überhaupt alle wichtigen Dinge liegt er in den meisten Zoomstufen am Rand einer 1792x1280-Kachel Wer ihn in Z14 bis 16 sehen will, muss sich den Bereich als png exportieren.

Netzwolf · 2012-02-09T14:03:46.000Z

Nahmd,

toc-rox:

Netzwolf:

… Ad 4: ich würde das “lean_to” zu shelter ziehen (shelter=alles was nicht geschlossen ist), und die Eignung zum Übernachten an Zusatztags festmachen. Ob man geschlossen Biwakschachteln zu shelter ziehen soll oder als basic_hut führen, weiß ich nicht. …

“lean_to” unterscheidet sich m.E. schon (deutlich) von “shelter” - “shelter” gibt es auch im Stadtpark - “lean-to” nicht.
Hier sollte / könnte man das Objekt dann einfach mit Beidem taggen (so wie du es im Beipiel auch gemacht hast).

Dass ich mich da etwas unwohl fühle, hat wahrscheinlich den simplen Grund, dass ich etwas in dieser Art noch nie genutzt habe. Die kommen wohl eher in der Wildnis der Mittelgebirge vor als im alpinen Bereich. Vielleicht ist es auch ein Frage der Widmung: in Regenschutzhütten ist das Übernachten häufig nicht erlaubt.
Ich revidiere also meine Meinung und schließe mich dem Proposal an.

toc-rox:

alpine_hut mit Bewirtung (Signatur: roter Giebel, rote Wand)

alpine_hut ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)
[…]

Zur Klassifizierung von mir volle Zustimmung.
Wegen der Symbole bin ich auf die Karte gespannt.

Zu 2 habe ich nach einem Beispiel gesucht – und eines gefunden: die Oberreintalhütte, eine “bewartete Hütte”. Der Hüttenwart versorgt mit Getränken und abends mit einem großen Kessel heißen Wassers. Die Nudeln zum Reinwerfen muss man selbst mitbringen.

Möglicherweise ist die Unterscheidung zwischen 1 und 2 mit einem zusätzlichen amenity=restaurant sogar angemessen. Das sollte recht zuverlässig ein Fehltagging vermeiden: eine bekannte Hütte ohne Verpflegung wird sehr schnell auffallen; und ein nicht vorhandenes Restaurant wird wohl niemand taggen.

toc-rox:

shelter (Signatur: wie in OSM-Karte; jedoch deutlich von lean_to unterscheidbar)
Das Objekt ist nicht beschriftet.

Die würde ich auf einer Onlinekarte bei sehr kleinen Massstäben beschriften. Im Siebengebirge z.B. haben die meisten Schutzhütten einen Namen. Und ich mag es, wenn man Orte ansprechen kann.

toc-rox:

Alpenhütten anschließend so taggen

Da mache ich doch glatt eine Night of the living Berghuts, sobald der Konsens da ist.

toc-rox:

PS: Screenshots folgen heute Abend …

Ich freue mich darauf

Gruß Wolf

Netzwolf · 2012-02-09T14:57:31.000Z

Nahmd,

maxbe:

Es gibt ein Proposal zu intermittent für gelegentlich auftauchende Gewässer.

Mist, das habe ich übersehen, peinlich, peinlich. Danke für den Hinweis.

maxbe:

Allerdings wird von einem stream ausdrücklich nicht verlangt, dass er permanent Wasser führt.

Ich denke, dass die fast immer trockenen Bachbette sich von einem “normalen” Bach so unterscheiden, dass es gerechtfertigt ist, das beim Tagging zu berücksichtigen, vielleicht (hoffentlich :)) auch zu rendern.

maxbe:

Ich wäre für intermittent oder dry. Unter stream:type=scree stelle ich mir eine permanent strömende Geröllawine vor…

Hmm… “intermittent” ist klar, das stellen sich die Propsanten als blau gepunktet oder strichgepunktet vor. Das trifft die Trockenbäche aber auch nicht wirklich. Ich denke, ich werde “stream:type=dry” nehmen, dann komme ich schon mal vorwärts. Wenn es mal ein abweichendes Proposal gibt, kann man ja automatisch umtaggen.

Gruß Wolf

toc-rox · 2012-02-09T18:03:03.000Z

basic_hut: oben links (Hocheck-Unterstandshütte)
shelter: unten link
alpine_hut: unten rechts (ohne Bewirtung)

toc-rox · 2012-02-09T18:06:08.000Z

alpine_hut: oben links (Blaueishütte)
lean_to: oben rechts ((Unterstand))

toc-rox · 2012-02-09T18:07:52.000Z

wilderness_hut: Wildalmkirchl-Biwak

Netzwolf · 2012-02-09T19:49:50.000Z

Nahmd,
danke für die Karten.

Zu Karte 1:

basic_hut gefällt: das “geschlossen, aber nix drin” ist gut ausgedrückt.
der “shelter” in der Watzmann-Ostwand ist eine geschlossene Metallkiste. Die ist weniger geräumig als das lean_to aus Karte 2, bietet aber mehr Schutz. Ich denke, das ist nicht ein Problem der Karte, sondern des Taggings: die Metallkiste sollte auf basic_hut gesetzt werden.
alpine_hut ohne Bewirtung: gefällt.

Zu Karte 2:

alpine_hut: gefällt: “geschlossen und alles drin”
lean_to gefällt: “offen aber massiv”

Zu Karte 3:

die wilderness_hut bietet mehr als eine basic_hut, erscheint durch das nicht ausgefüllte Dach “dünner” als die basic_hut von Karte 1. Vielleicht vertauscht man diese Symbole?

Noch eine Anmerkung (leicht offtopic):

ich bin grünblind, was sich darin äußert, dass ich zwar alles sehe, aber der Kontrast zwischen rot und grün extrem gering ist; ich bin also sozusagen (seh-)behindert. Mit vielen kommerziellen Karten habe ich Probleme: ich kann z.B. eine rot markierte Grenze durch einen grünen Wald nur sehr schlecht erkennen. Den Vogel schießen ab gleichzeitig eine grüne und eine rote, jeweils schraffierte Grenzlinieauf (z.B. politisch und NSG) auf braunem Hintergrund. Das ist der Horror.

Ihr werdet das kaum geplant haben, aber: eure Karten sind behindertengerecht.
Sowohl Deine Karte als auch die Topo von maxbe bereiten mir keinerlei Probleme. Das muss mal lobend erwähnt werden.

So, ich setzte dann gleich das Ostwand-Biwak auf basic_hut und trage in die Hütte bei St. Bartholomä die Zugangsbedingung ein.

Gruß Wolf

Netzwolf · 2012-02-12T15:28:21.000Z

Nahmd,

ich denke, ein neuer Thread lohnt hierfür nicht:

bei Wege in den Bergen habe ich ein Punktfeature highway=ladder vorgeschagen. Das war durchaus ernst gemeint: Leitern gibts auch außerhalb der Alpen (Data: Feature nördlich der Brücke) und können den Weg für Wanderer mit Hund unpassierbar machen.

Spricht etwas gegen dieses Feature? Und lässt sich das rendern?

als Alternative zu Steinmanderl werden auch Markierungsstangen aufgestellt. Hauptsächlich für Skitourengeher, aber ich habe auch schon ausschließlich mit einer Stange markierte Abzweigungen gefunden, an denen man ohne Markierung vorbeigelaufen wäre. Ich vergebe da ein Punktfeature man_made=pole.

Spricht etwas gegen dieses Feature? Und lässt sich das rendern?

Gruß Wolf

rudolf · 2012-04-03T16:25:02.000Z

Hallo zusammen,

ich kann dem Proposal http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/wilderness_mountain_buildings voll zustimmen. Klar, jede Einzelheit wird man nie exakt hinbekommen; aber diese vier Einteilungen decken doch ein sehr großes Spektrum ab. Der Key:shelter ist mir persönlich zu undifferenziert.

Allerdings wundert mich, dass Alpine_hut, Basic_hut und Lean_to auf “Abandoned (inactive)” stehen. Der Wert Wilderness_hut steht auf “Proposed (under way)”. Die Vorschläge gehen schon auf das Jahr 2009 zurück, aber es tut sich nichts richtiges.

Ich habe mal bei taginfo nachgeschaut. Es gibt heute
606 x tourism:lean_to
99 x tourism:basic_hut
186 x tourism:wilderness_hut
6930 x tourism:alpin_hut

Ich kenn mich mit dem Verfahren leider noch nicht aus. Was muss geschehen, damit diese Werte endlich mal in den Status “approved” kommen? Ich fände das sehr hilfreich für weiteres Mapping und evtl. Howtos.

Gruß
Rudolf

rudolf · 2012-04-07T05:02:18.000Z

Für die Vorschläge unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/wilderness_mountain_buildings wurde ein RFC (Request For Comments) gestartet.

Es wäre gut, wenn ihr eure Anmerkungen dort einbringen könntet.

Gruß
Rudolf

rudolf · 2012-04-20T15:44:14.000Z

Das Voting für http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/wilderness_mountain_buildings wurde gestartet.

Ende der Abstimmung ist am 2012-05-05.

Bitte beteilige dich, damit wir bald einen einheitlichen Standard für die Berghütten haben.

Gruß
Rudolf