Berghütten

toc-rox · 2012-02-08T08:15:11.000Z

maxbe:

… In der Realität fehlen eigentlich alle wilderness_huts und lean_tos. …

Bei den “lean_to”-Objekten dürfte dies vermutlich daran liegen, dass diese Objekte allgemein als “shelter” getaggt sind.
Das Objekt im Screenshot oben ist mit “Schüsselkar-Biwak” bezeichnet, dürfte gemäß vorstehenden Logik wohl ein “lean_to” sein.

Klaus

maxbe · 2012-02-08T09:11:55.000Z

toc-rox:

Bei den “lean_to”-Objekten dürfte dies vermutlich daran liegen, dass diese Objekte allgemein als “shelter” getaggt sind.

Jo

toc-rox:

Das Objekt im Screenshot oben ist mit “Schüsselkar-Biwak” bezeichnet, dürfte gemäß vorstehenden Logik wohl ein “lean_to” sein.

Das Schüsselkar-Biwak hat vier Wände und ein Dach, bietet 6 Schlafplätze und ist unverschlossen, halte ich in diesem Schema für ein Basic_hut.

Aber das sollte den Renderer nicht so interessieren. Hauptsache es ist sichtbar und es ist klar, dass dort niemand für den Besucher heizt, kocht und Getränke ausschenkt. Wer dort eine Übernachtung plant, muss sich sowieso genauer informieren, weil Biwakschachteln sehr unterschiedlich ausgebaut sind. Und wer in eine Notlage gerät ist froh über jeden Hinweis auf Dach und Windschutz.

Grüße, Max

flaimo · 2012-02-08T12:52:25.000Z

für einiges was shelter betrifft ist shelter_type eurer freund.

Netzwolf · 2012-02-08T13:18:38.000Z

Nahmd,

toc-rox:

Normalerweise stellt die FZK Objekte “ohne Namen” nicht dar - diese Objekte sind typischerweise entweder unfertig oder minder wichtig.
Hier gibt es jedoch Ausnahmen für Objekte die teilweise in der Tat keine Bezeichnung haben, wie z.B. einige Höhlen und Gipfel.
Ich würde die Scharten dann aus der Liste der Ausnahmen wieder rausnehmen (d.h. keine Bezeichnung = keine Darstellung).

Cols würde ich auch ohne Namen darstellen, sofern mindestens die Höhe angegeben ist.

Kein Name eingetragen muss ja nicht heißen, dass es keinen gibt; es kann auch sein, das man noch keine freie Quelle gefunden hat (Foto von Wegweiser z.B.). Ich zumindestens nehme das “nicht aus Karten abschreiben” absolut ernst.

Bei den beiden oben ~~entferne ich gleich~~ habe ich das “natural=col” entfernt. Das war übertrieben. “ele=" reicht. Wobei ich hoffe, dass nicht irgend ein Saubermensch dann "ein offensichtlich sinnloses alleinestehendes "ele=” entfernt."

toc-rox:

PS: Gibt es in den Alpen wirklich Gipfel ohne Namen oder geografische Bezeichnung?

– Wie bestimmt man, was ein Gipfel ist?
Setzt man die Grenze hinreichend niedrig an (Dominanz, Schartenhöhe), wird man beliebig viele unbenannte Gipfel finden.

– Wie bestimmt man, ob ein Gipfel einen Namen hat?
Manch ein in der AV-Karte unbenamster Berg hat bei den Locals schon einen Namen. Den trage ich dann auch ein.

Hehe, aber eines ist sicher: es gibt diverse Gipfel mit mehr als einem Namen

Gruß Wolf

Edit: Vollzugsmeldung: 3 × “natural=col” getilgt

Netzwolf · 2012-02-08T13:51:38.000Z

Nahmd,

maxbe:

In der Realität fehlen eigentlich alle wilderness_huts und lean_tos. Aber Es schadet ja nicht die zu rendern, vielleicht motiviert das zum Eintragen

Tut es in der Tat

Ich habe eine Wilderness hut und eine Basic hut sowie eine Lean to in den Berchtesgadenern umgeschlüsselt. Bei allen ist ein image=* hinterlegt.
Ich lasse aber das shelter bestehen, damit die Objekte nicht von der Hauptkarte verschwindet. Wenn tourism=*hut mit Vorrang gerendert wird, sollte das keine Probleme machen.

Eine Frage: die Unterscheidung zwischen basic_hut und lean_to benutzt zwei Kriterien: fully closed und dedicated sleeping place.
Welchem Kriterium gibt man bei Konflikten die Priorität?

Den proposed Features habe ich ein paar Bilder spendiert.
Wirklich zufrieden bin ich mit denen aber nicht. Vielleicht kann jemand die durch bessere ersetzen?

Gruß Wolf

Edit: Typo und Ergänzung

toc-rox · 2012-02-08T14:56:01.000Z

Netzwolf:

… Ich habe eine Wilderness hut und eine Basic hut sowie eine Lean to in den Berchtesgadenern umgeschlüsselt.
Bei allen ist ein image=* hinterlegt.
Ich lasse aber das shelter bestehen, damit die Objekte nicht von der Hauptkarte verschwindet.
Wenn tourism=*hut mit Vorrang gerendert wird, sollte das keine Probleme machen. …

Sehr schön - sobald ich was habe, stelle ich einen Screenshot ein.
Klaus

Glücki · 2012-02-09T09:39:56.000Z

toc-rox:

Hier mal der (rein theoretische) Versuch einer Kategorisierung:

Primäre Unterscheidung:

Objekt (auch) für Übernachtung gedacht

Objekt nicht für Übernachtung gedacht

Sekundäre Unterscheidung für Objekte mit Übernachtung:

alpine_hut: Alpenvereinshütte mit Bewirtung (Signatur: roter Giebel, rote Wand)

alpine_hut: Alpenvereinshütte ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)

wilderness_hut: einfacher als Alpenvereinshütte (Signatur: weisser Giebel, weisse Wand)

lean_to: sehr einfach (Signatur: Flachdach, weisse Wand)

Sekundäre Unterscheidung für Objekte ohne Übernachtung:

shelter

Abgeleitete Merkregeln:

je vollständiger das Objekt einem Haus gleich, desto “besser” ist es

je “roter” ein Objekt ist, desto “besser” ist es

Es gilt jedoch: Jede Erkenntnisse die auf rein theoretischen Überlegungen beruht, ist, was Realität anbelang, zunächst inhaltsleer.

Frage somit: Paßt die vorgenannte Logik auf die Realität ?

Klaus

Zunächst: ich finde es sehr schön, dass sich beim Thema Berghütten etwas tut.

Allgemein: ich würde nicht ZU viele Unterscheidungen machen. Nach meinem Verständnis gibt es im wesentlichen vier Kategorien:

Bewirtete Hütte mit Übernachtungsmöglichkeit: das sind insbesondere viele der typischen Alpenvereinshütten. Diese sollten besonders deutlich dargestellt werden, ich schlage rot vor (wie in der AV-Karten) => alpine_hut
Bewirtete Hütten ohne Übernachtungsmöglichkeit: das sind v.a. bewirtete Almen; ob hier alpine_hut noch passt, bin ich mir nicht sicher. Alternativ amenity=restaurant? (Obwohl das auch nicht ideal ist, weil zwischen einem Restaurant und einer Alm dann ja doch ein Unterschied ist) => das weiße (unausgefüllte) Hüttensymbol mit rotem Dach find ich jedenfalls dafür ganz gut.
(“Private”) Übernachtungshütten ohne Bewirtung, z.B. Selbstversorgerhütten => dafür sollte alpine_hut m.E. nicht mehr verwendet werden, weil man dort als Wanderer typischerweise nicht rein kommt. Am ehesten passt da m.E. einfach building + name, weil sich solche Hütten von privaten Hütten nicht unterscheiden.
(Offene) Notbiwaks (shelter)

=> 1. und 2. sollte in der Kartendarstellung sehr deutlich von 3. und 4. zu unterscheiden sein, weil das für den Wanderer einen erheblichen Unterschied macht: kann ich dort hingehen und bekomme was zum Essen und Trinken und kann mich aufwärmen?

Bei der von dir genannten Unterscheidung:

alpine_hut: Alpenvereinshütte ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)
wilderness_hut: einfacher als Alpenvereinshütte (Signatur: weisser Giebel, weisse Wand)
lean_to: sehr einfach (Signatur: Flachdach, weisse Wand)

ist mir jetzt nicht ganz klar, was genau dort jeweils Unterschied sein soll.

Glücki · 2012-02-09T09:45:25.000Z

toc-rox:

PS: Gibt es in den Alpen wirklich Gipfel ohne Namen oder geografische Bezeichnung ?

Ja, die gibt es, z. B. https://portal.tirol.gv.at/mapAccelWeb/ClientServlet?CMD=init&VIEWID=-86&MAPWIDTH=807&MAPHEIGHT=569&OVMAPWIDTH=200&OVMAPHEIGHT=122&ACTION=42&LAYERTYPE=2&DRAWSELECTION=true&ZOOM=true&ID=4385&ACTION=0&WHERE=OBJECTID=%2710785%27

Daher würde ich peak immer rendern, wenn eine Höhe dabei ist.

Taunide · 2012-02-09T10:19:01.000Z

Glücki:

Bewirtete Hütten ohne Übernachtungsmöglichkeit: das sind v.a. bewirtete Almen; ob hier alpine_hut noch passt, bin ich mir nicht sicher. Alternativ amenity=restaurant? (Obwohl das auch nicht ideal ist, weil zwischen einem Restaurant und einer Alm dann ja doch ein Unterschied ist) => das weiße (unausgefüllte) Hüttensymbol mit rotem Dach find ich jedenfalls dafür ganz gut.

Kann man einem Nicht-Alpler erklären, was eine “bewirtete Hütte ohne Übernachtungsmöglichkeit” anderes ist als ein amenity=restaurant oder amenity=biergarten in einem x-beliebigen anderen Gebirge oder exponentierter Lage, was sich durch die Lage auf der Karte selbst erklärt?
Wenn es keinen substanziellen Unterschied gibt, dann sollte es auch gleich getagged werden.

Netzwolf · 2012-02-09T10:53:55.000Z

Moins,

Glücki:

Bewirtete Hütte mit Übernachtungsmöglichkeit: das sind insbesondere viele der typischen Alpenvereinshütten. Diese sollten besonders deutlich dargestellt werden, ich schlage rot vor (wie in der AV-Karten) => alpine_hut

Bewirtete Hütten ohne Übernachtungsmöglichkeit: das sind v.a. bewirtete Almen; ob hier alpine_hut noch passt, bin ich mir nicht sicher. Alternativ amenity=restaurant? (Obwohl das auch nicht ideal ist, weil zwischen einem Restaurant und einer Alm dann ja doch ein Unterschied ist) => das weiße (unausgefüllte) Hüttensymbol mit rotem Dach find ich jedenfalls dafür ganz gut.

(“Private”) Übernachtungshütten ohne Bewirtung, z.B. Selbstversorgerhütten => dafür sollte alpine_hut m.E. nicht mehr verwendet werden, weil man dort als Wanderer typischerweise nicht rein kommt. Am ehesten passt da m.E. einfach building + name, weil sich solche Hütten von privaten Hütten nicht unterscheiden.

(Offene) Notbiwaks (shelter)

Ad 1: volle Zustimmung. Ich denke, da sind wir uns alle einig.

Ad 2: wenn es irgendwo nur Essen und Trinken gibt, so tagge ich das zur Zeit als “amenity=restaurant;cuisine=regioal”, bei ganz kleinen (hauptsächlich Getränke) als Biergarten. Andere taggen das als Fastfood. Stimmt alles zu einem Teil, aber nicht wirklich. Ich denke, es fehlt ein “amenity=brotzeitstube” (Getränke, hauptsächlich kalte Speisen, möglichweise noch ne Suppe). Ich finde da keine treffende englische Bezeichnung. Darstellen kann man auf jeden Fall mit dem bewährten Messer+Gabel-Symbol. Aber nicht als Hütte.

Ad 3: in unbewirtschaftete Hütten kommt man natürlich rein, bei sehr vielen ist der Schlüssel zumindest jedem AV-Mitglied zugänglich, man bekommt den also für eine minimale Jahresgebühr. Die sollten zwar deutlich von 1. unterschieden werden (nicht ausgemalt), möglicherweise die Art des Schlüssels (auf viele passt der Universalschlüssel, aber längst nicht auf alle), aber keinesfalls nur als beliebiges Gebäude. Unbewirtschaftete Hütten sind Bestandteil einer Tourenplanung (außer bei den Touristenautobahnablaufern natürlich). Das eigene Topleveltag “wilderness_hut” ist m.E. berechtig.

Ad 4: ich würde das “lean_to” zu shelter ziehen (shelter=alles was nicht geschlossen ist), und die Eignung zum Übernachten an Zusatztags festmachen. Ob man geschlossen Biwakschachteln zu shelter ziehen soll oder als basic_hut führen, weiß ich nicht.

Glücki:

=> 1. und 2. sollte in der Kartendarstellung sehr deutlich von 3. und 4. zu unterscheiden sein, weil das für den Wanderer einen erheblichen Unterschied macht: kann ich dort hingehen und bekomme was zum Essen und Trinken und kann mich aufwärmen?

Volle Zustimmung.

Glücki:

Bei der von dir genannten Unterscheidung:

alpine_hut: Alpenvereinshütte ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)

wilderness_hut: einfacher als Alpenvereinshütte (Signatur: weisser Giebel, weisse Wand)

Das könnte man an der Ausstattung festmachen. Z.B. Kochgelegenheit. Davon hängt ab, ob man nen Kocher mitschleppt. Heizung. Davon hängt ab, ob man das im Winter als Stützpunkt nutzen kann. Wobei das fließend ist. Ich würde wahrscheinlich alle unbetreuten Hütten ab einer Mindestgröße (=man bekommt keinen Koller, wenn man da zwei Tage festhängt) zu wilderness_hut ziehen, und die Ausstattung gesondert taggen.

Just my 2¢

Gruß Wolf

maxbe · 2012-02-09T12:12:02.000Z

Taunide:

Kann man einem Nicht-Alpler erklären, was eine “bewirtete Hütte ohne Übernachtungsmöglichkeit” anderes ist als ein amenity=restaurant oder amenity=biergarten in einem x-beliebigen anderen Gebirge oder exponentierter Lage, was sich durch die Lage auf der Karte selbst erklärt?
Wenn es keinen substanziellen Unterschied gibt, dann sollte es auch gleich getagged werden.

Sehe ich auch so, was das tagging betrifft.

Beim Rendern wäre es schon wichtig, ob man die bei Zoom>=17 darstellt (Ein Bildschirm ist dann 1/4 Stunde Fußweg, ein Navibildschirm noch weniger) oder früher. Die einzige warme Mahlzeit in 10km Umkreis möchte man früher sehen. Gilt aber nicht nur für Gebirge, ich denke Biergartenausflügler mit Fahrrädern haben ähnliche Interessen…

Ich helfe mir zur Zeit mit einer Masszahl “Kneipen/qkm” um die Exponiertheit zu finden. Der freistehende Biergarten wird früher angezeigt als eine von 100Kneipen/qkm. Aber ehrlich gesagt, ist diese Kneipenzählerei schon ziemlich vermurkst…

Grüße, Max

Netzwolf · 2012-02-09T12:26:57.000Z

Nahmd,

maxbe:

Ich helfe mir zur Zeit mit einer Masszahl “Kneipen/qkm” um die Exponiertheit zu finden. Der freistehende Biergarten wird früher angezeigt als eine von 100Kneipen/qkm. Aber ehrlich gesagt, ist diese Kneipenzählerei schon ziemlich vermurkst…

Man könnte auch den Begriff der Dominanz übertragen: Abstand zur nächsten Kneipe mit Bier besserer oder zumindest gleicher Qualität.

Gruß Wolf

toc-rox · 2012-02-09T12:51:11.000Z

Netzwolf:

… Ad 4: ich würde das “lean_to” zu shelter ziehen (shelter=alles was nicht geschlossen ist), und die Eignung zum Übernachten an Zusatztags festmachen. Ob man geschlossen Biwakschachteln zu shelter ziehen soll oder als basic_hut führen, weiß ich nicht. …

“lean_to” unterscheidet sich m.E. schon (deutlich) von “shelter” - “shelter” gibt es auch im Stadtpark - “lean-to” nicht.
Hier sollte / könnte man das Objekt dann einfach mit Beidem taggen (so wie du es im Beipiel auch gemacht hast).

Ich komme insgesamt zu folgender Unterscheidung:

A) Mit Übernachtungsmöglichkeit:

alpine_hut mit Bewirtung (Signatur: roter Giebel, rote Wand)
alpine_hut ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)
wilderness_hut ( Signatur: weißer Giebel, rote Wand)
basic_hut (Signatur: Flachdach, geschlossenene weisse Wand)
lean_to (Signatur: Flachdach, transparente offene Wand)
Alle Objekte sind farbig beschriftet und haben eine Höhenangabe.

B) Ohne Übernachtungsmöglichkeit:

shelter (Signatur: wie in OSM-Karte; jedoch deutlich von lean_to unterscheidbar)
Das Objekt ist nicht beschriftet.

Weitere Ziele:

Konsens für Schema finden
Ergebnis ins Wiki übertragen
Alpenhütten anschließend so taggen

Klaus

PS: Screenshots folgen heute Abend …

Netzwolf · 2012-02-09T13:08:07.000Z

Nahmd,

eine kurze Zwischenfrage zu “Tockenbächen” (ich denke, da lohnt kein eigener Thread):

Oft ziehen sich Geröllflächen am unteren Ende zu Abläufen zusammen. Ich zeichene das sehr weit als Fläche, aber irgendwann wird das unsinnig, dann schließe ich mangels anderer Tags einen Bach an.

Auf der Topo sieht man z.B. in den Allgäuern große “bachdurchsetzte Flächen”, was aber die Realität nicht wirklich gut abbildet: diese “Bäche” sind normalerweise trocken und relativ leicht zu queren, können während der Schneeschmelze oder nach starkem Regen aber zu unüberwindlichen Hindernissen werden.

Ich würde die (OMMM) gerne ählich wie Geröll gezeichnet sehen.

Was meint ihr dazu?

Ich habe an einigen Stellen mangels einer besseren Idee ein “water=stream;stream=dry” benutzt.
Wahrscheinlich wäre “water=stream;stream:type=dry” oder “water=stream;stream:type=scree” angemessener?

Habt ihr noch bessere Ideen?

Gruß Wolf

@Maxbe: der Hochvogel ist weg. Guck mal nach, wer den geklaut hat, bevor die Allgäuer das spitzkriegen.

maxbe · 2012-02-09T13:43:50.000Z

Es gibt ein Proposal zu intermittent für gelegentlich auftauchende Gewässer. Allerdings wird von einem stream ausdrücklich nicht verlangt, dass er permanent Wasser führt. Ich wäre für intermittent oder dry. Unter stream:type=scree stelle ich mir eine permanent strömende Geröllawine vor…

Der Hochvogel ist noch da, aber wie überhaupt alle wichtigen Dinge liegt er in den meisten Zoomstufen am Rand einer 1792x1280-Kachel Wer ihn in Z14 bis 16 sehen will, muss sich den Bereich als png exportieren.

Netzwolf · 2012-02-09T14:03:46.000Z

Nahmd,

toc-rox:

Netzwolf:

… Ad 4: ich würde das “lean_to” zu shelter ziehen (shelter=alles was nicht geschlossen ist), und die Eignung zum Übernachten an Zusatztags festmachen. Ob man geschlossen Biwakschachteln zu shelter ziehen soll oder als basic_hut führen, weiß ich nicht. …

“lean_to” unterscheidet sich m.E. schon (deutlich) von “shelter” - “shelter” gibt es auch im Stadtpark - “lean-to” nicht.
Hier sollte / könnte man das Objekt dann einfach mit Beidem taggen (so wie du es im Beipiel auch gemacht hast).

Dass ich mich da etwas unwohl fühle, hat wahrscheinlich den simplen Grund, dass ich etwas in dieser Art noch nie genutzt habe. Die kommen wohl eher in der Wildnis der Mittelgebirge vor als im alpinen Bereich. Vielleicht ist es auch ein Frage der Widmung: in Regenschutzhütten ist das Übernachten häufig nicht erlaubt.
Ich revidiere also meine Meinung und schließe mich dem Proposal an.

toc-rox:

alpine_hut mit Bewirtung (Signatur: roter Giebel, rote Wand)

alpine_hut ohne Bewirtung (Signatur: roter Giebel, weisse Wand)
[…]

Zur Klassifizierung von mir volle Zustimmung.
Wegen der Symbole bin ich auf die Karte gespannt.

Zu 2 habe ich nach einem Beispiel gesucht – und eines gefunden: die Oberreintalhütte, eine “bewartete Hütte”. Der Hüttenwart versorgt mit Getränken und abends mit einem großen Kessel heißen Wassers. Die Nudeln zum Reinwerfen muss man selbst mitbringen.

Möglicherweise ist die Unterscheidung zwischen 1 und 2 mit einem zusätzlichen amenity=restaurant sogar angemessen. Das sollte recht zuverlässig ein Fehltagging vermeiden: eine bekannte Hütte ohne Verpflegung wird sehr schnell auffallen; und ein nicht vorhandenes Restaurant wird wohl niemand taggen.

toc-rox:

shelter (Signatur: wie in OSM-Karte; jedoch deutlich von lean_to unterscheidbar)
Das Objekt ist nicht beschriftet.

Die würde ich auf einer Onlinekarte bei sehr kleinen Massstäben beschriften. Im Siebengebirge z.B. haben die meisten Schutzhütten einen Namen. Und ich mag es, wenn man Orte ansprechen kann.

toc-rox:

Alpenhütten anschließend so taggen

Da mache ich doch glatt eine Night of the living Berghuts, sobald der Konsens da ist.

toc-rox:

PS: Screenshots folgen heute Abend …

Ich freue mich darauf

Gruß Wolf

Netzwolf · 2012-02-09T14:57:31.000Z

Nahmd,

maxbe:

Es gibt ein Proposal zu intermittent für gelegentlich auftauchende Gewässer.

Mist, das habe ich übersehen, peinlich, peinlich. Danke für den Hinweis.

maxbe:

Allerdings wird von einem stream ausdrücklich nicht verlangt, dass er permanent Wasser führt.

Ich denke, dass die fast immer trockenen Bachbette sich von einem “normalen” Bach so unterscheiden, dass es gerechtfertigt ist, das beim Tagging zu berücksichtigen, vielleicht (hoffentlich :)) auch zu rendern.

maxbe:

Ich wäre für intermittent oder dry. Unter stream:type=scree stelle ich mir eine permanent strömende Geröllawine vor…

Hmm… “intermittent” ist klar, das stellen sich die Propsanten als blau gepunktet oder strichgepunktet vor. Das trifft die Trockenbäche aber auch nicht wirklich. Ich denke, ich werde “stream:type=dry” nehmen, dann komme ich schon mal vorwärts. Wenn es mal ein abweichendes Proposal gibt, kann man ja automatisch umtaggen.

Gruß Wolf

toc-rox · 2012-02-09T18:03:03.000Z

basic_hut: oben links (Hocheck-Unterstandshütte)
shelter: unten link
alpine_hut: unten rechts (ohne Bewirtung)

toc-rox · 2012-02-09T18:06:08.000Z

alpine_hut: oben links (Blaueishütte)
lean_to: oben rechts ((Unterstand))

toc-rox · 2012-02-09T18:07:52.000Z

wilderness_hut: Wildalmkirchl-Biwak