Benutzer ulamm führt einen Edit-War

Communities Deutschland (Germany)
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“Don’t tag for the renderer” lautet eine der Grundregeln bei Openstreetmap.

Benutzer ulamm hält sich nicht daran und führt einen Bearbeitungskrieg um deutschsprachige Ortsnamen, die er zuvor aus der Datenbank gelöscht hat, damit openstreetmap.de das von ihm gewünschte Aussehen bekommt. Dass er Tagging für den Renderer betreibt, sieht man an folgendem Beispiel:

http://www.openstreetmap.org/way/26648963

highway residential
name Brzozowa
name:de Brzozowa
old_name:de Birkenstraße

Brzoza heißt die Birke im Polnischen und Brzozowa heißt auf Deutsch Birkenstraße. Ein völlig unpolitischer Straßenname.

Welchen Sinn hat es, name:de=Brzozowa zu ergänzen? Das macht man doch nur, um auf einer deutschsprachigen Karte die Darstellung des polnischen Straßennamens zu erzwingen - Tagging für den Renderer.

Welchen Sinn hat es, name:de auf old_name:de umzutaggen? In diesem Fall dient es in erster Linie dazu, das Rendern eines deutschsprachigen Ortsnamens auf einer deutschsprachigen Karte zu verhindern - Tagging für den Renderer.

Welchen Sinn hat old_name:de überhaupt? Zumindest ermöglicht es das Wiederauffinden historischer Straßennamen, und das ist auch schon etwas wert. Schließlich wechseln Straßen relativ oft ihren Namen und bei politisch umstrittenen Straßennamen (z.B. Stalinallee) müsste es dann mindestens fünf verschiedene old_name:de (old_name:de1=Königstraße, old_name:de2=Kaiserstraße, old_name:de3=Ebertstraße, old_name:de4=Hindenburgstraße, old_name:de5=Hitlerstraße, old_name:de6=Stalinallee, old_name:de7=Karl-Marx-Allee, old_name:de8=Willy-Brandt-Straße) geben. Wer soll das noch automatisch auswerten können, wenn es keine zeitliche Reihenfolge der Straßennamen gibt?

Derjenige, der willkürlich und nach eigenem Gutdünken über name:de, old_name und old_name:de entscheidet, nimmt anderen die Möglichkeit, mit einfachen Mitteln eine Karte nach ihren persönlichen Bedürfnissen zu erstellen. Welcher old_name stammt aus welcher Periode und aus welcher Sprache? Das geht aus den Daten leider nicht hervor. Welcher old_name:de hat welche Bedeutung? Ist es ein mittelalterlicher Name oder ein bis 1945 und darüber hinaus täglich genutzter Name? Hier werden Daten in einen Heuhaufen geschmissen, aus dem sie mühsam von Hand wieder heraussortiert werden müssen. Alles nur damit EIN Mensch seine persönliche “Lieblingskarte” nach seinem Gutdünken gestalten kann.

Selbstverständlich gibt es Fälle von Namensänderungen, über die man diskutieren kann. Wenn die Moltkestraße inzwischen nach Romuald Traugutt benannt wurde - muss name:de dann in Romuald-Traugutt-Straße umbenannt werden? name:de=Romualda Traugutta ist auf jeden Fall falsch, weil Straßennamen im Deutschen nach dem Nominativ und im Polnischen nach dem Genitiv benannt werden. ulamm hat anscheinend keine Ahnung von der polnischen Sprache, die er uns so gerne aufdrücken möchte, das merkt man. Von der deutschen Sprache hat er auch keine Ahnung, aber Hauptsache man ist politisch korrekt.

Proszę nauczyć się języka polskiego. Buchstaben per Copy&Paste kopieren schafft noch kein Sprachverständnis.

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Ach Leute, konntet ihr das nicht über den anderen Thread klären? Es kann doch nicht so schwer sein, die einzelnen name:= Tags entsprechend zu nutzen. Und selbst wenn der deutsche Name aus einer eher unrühmlichen Zeit stammt (was hier offensichtlich nicht der Fall zu sein scheint), so könnte ich den wenigstens aussprechen.

Man sollte allerdings berücksichtigen, dass die Namen jeweils auch aktiv im Sprachgebrauch vorhanden sein müssen. “Birkenstraße” ranzuschreiben, nur weil es die Übersetzung ist, geht nicht. Sagen die Leute dort aber auch “Birkenstraße” (oder Touristen), dann ist es natürlich ok. Was gar nicht geht ist die Übername des ausländischen Namens in name:de.

Was ich vorschlagen würde: Diese Änderungen von ulamm reverten und einfach mal was anderes mappen.

PS: Zu einem Edit-War gehören immer zwei. :wink:

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bei städte/ortschaftsnamen find ich das ja noch sinnvoll, wenn man die alten/deutschen namen extra einträgt. aber bei straßen sollten insgesamt nur ein name stehen, eben der, der auch vorort auf dem Straßenschild steht, da kann man höchstens wirklich noch ein “old_name:de=Birkenstraße” zufügen aber “name:de=Brzozowa” ist blödsinn.

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Steht auf dem Straßenschild der deutsche Name? Wenn nein: Hat der Straßenname “Birkenstraße” noch eine touristische Bedeutung? Wenn nein → Änderung von ulamm ok. Den polnischen Namen in name:de reinschreiben ist natürlich Käse, das sollte leer bleiben.

btw eigentlich hatte ich vor eine Diskussion zu starten bezüglich deutscher Straßennamen in Polen (in ein paar Wochen, wenn sich die Sache mit ulamm wieder etwas gelegt hätte), weil ich das echt seltsam finde [1], aber da ist mir ulamm wohl jetzt zuvorgekommen.

[1]Beispiel: Papengasse: http://www.openstreetmap.org/way/173673228 oder Bismarckstraße: http://www.openstreetmap.org/way/23658769

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Ich habe keine Lust auf einen Edit-War, aber auch keine Lust auf unbrauchbare Daten und Blödsinn wie “name:de=Brzozowa”. Und ich habe auch keine Lust darauf, dass die Leute mit der geringsten Diskussionsbereitschaft sich durchsetzen.

name:de ist erst einmal eine Sammlung objektiver Fakten (deutschsprachige Namen, die früher verwendet wurden und / oder heute noch verwendet werden).
old_name:de ist eine subjektive Bewertung, die bei jedem Mapper anders ausfällt und deshalb leicht zum Edit-War führen kann.

Objektiv kann man die deutschsprachigen Namen in vier Gruppen aufteilen:

  • Priorität 0: deutschsprachige Namen, die vor 1814 oder nur kurzfristig verwendet wurden (z.B. Ottensee für Odense)
  • Priorität 1: deutschsprachige Namen, die vor 1945 verwendet wurden (z.B. Straßennamen)
  • Priorität 2: deutschsprachige Namen, die nach 1970 immer noch in Publikationen / Reiseführern verwendet werden
  • Priorität 3: amtliche deutschsprachige Namen (z.B. auf zweisprachigen Straßenschildern)

dename:priority=0 (ancient) oder priority:de=0 bedeutet dann, dass dieser Ortsname in einem historischen Buch erwähnt wird
dename:priority=1 (old) oder priority:de=1 bedeutet dann, dass dieser Ortsname auf einem historischen Plan zu finden ist
dename:priority=2 (actual) oder priority:de=2 bedeutet dann, dass dieser Ortsname in einem aktuellen deutschsprachigen Reiseführer erscheint
dename:priority=3 (official) oder priority:de=3 bedeutet dann, dass dieser Ortsname auf den Straßenschildern zu finden ist

Jeder Renderer kann dann selbst entscheiden, ab welcher Priorität deutschsprachige Ortsnamen gerendert werden.

Jeder Mapper hat ein anderes Bauchgefühl dafür, was er akzeptabel findet und was nicht. Der eine möchte deutschsprachige Ortsnamen ab Priorität 1 auf “seiner” Karte sehen, der andere erst ab Priorität 3. Wenn eine Gruppe sich gegenüber der anderen Gruppe gewaltsam durchsetzt, dann entsteht Unfrieden in der Gemeinschaft.

Es ist leichter, sich (wie bei smoothness oder tracktype) auf vier Klassen zu einigen, als einen ständigen Editwar um name:de und old_name:de zu führen.
Vielleicht kann FOSSGIS sogar vier Kartenstile anbieten, damit wirklich jeder auf seine Kosten kommt.

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So pauschal würde ich dem erstmal widersprechen. name:de steht für den aktuellen und gebräuchlichen Namen. Das kann eindeutig sein (Ortsschild, etc.), das kann aber auch sehr subjektiv sein, ob der jeweilige Name noch aktuell und gebräuchlich ist. Genau darum dreht sich ja die ganze “Diskussion”.

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@42429: Straßennamen und Ortsnamen kann man nicht in einen Topf werfen, da Straßennamen wesentlich kurzlebiger sind. Wenn eine Straße umbenannt wird gibt es keinen entsprechenden deutschen Namen mehr für die Straße sondern der deutsche Name hat nur noch historischen Wert, eben old_name. Deinen Vorschlag der bestehende Tags umfunktioniert finde ich nicht gut, für historische Namen existiert der Schlüssel old_name.
Bei Ortsnamen wird das auch so gehandhabt, z.B. Сталинград → Волгоград => old_name:de=Stalingrad, name=Wolgograd

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old_name ist ein schlechtes Konzept, weil dort nur Platz für einen früheren Ortsnamen enthalten ist. Stalingrad hieß früher Zarizyn, Konstantinopel hieß früher Byzanz. Beide Ortsnamen sind nicht in der Datenbank enthalten und werden nicht gefunden.

Wer definiert den Zeitpunkt, ab dem name:de aufhört zu existieren? Gegenwärtig existiert keinerlei Definition, was old_name überhaupt ist! old_name ist lediglich ein Hilfsmittel, um historische Schreibweisen unterzubringen.

name:xx lässt sich hingegen klar definieren:

  1. Es muss den geltenden Aussprache- und Rechtschreibregeln der jeweiligen Sprache entsprechen. Bordeaux oder Los Angeles wäre z.B. kein name:de
  2. Es muss über einen längeren Zeitraum verwendet werden, um politisch motivierte Umbenennungen wie Gotenhafen oder Litzmannstadt auszuschließen.
    Zusätzliche Bedingungen für name:xx fallen mir im Augenblick nicht ein.

Außerdem hat old_name einen entscheidenden Fehler: es wird nirgendwo gerendert. Openstreetmap lebt vom Geben und Nehmen. Mapper geben Daten ein und bekommen eine Spezialkarte zurück. ITOmap hat 200 Spezialkarten, und die sorgen dafür, dass Einzelheiten wie die Straßenbeleuchtung eingetragen werden.

name:de wird 1. über die Suche gefunden und 2. in einer Spezialkarte gerendert
old_name:de wird zwar 1. über die Suche gefunden, aber nicht gerendert

Das Fehlen einer Spezialkarte für historische Orts- und Straßennamen ist ein psychologischer Fehlanreiz, historische Straßennamen doch lieber als name:de einzutragen. So wie Arbeiter nach einem möglichst hohen Lohn streben, so streben Mapper nach einer visuellen Belohnung in Form einer gerenderten Spezialkarte. Ohne einen solchen Honigtopf werden die Bären sich eine andere Futterquelle suchen. Geben und Nehmen heißt die Devise.

Meine heutigen Edits dienten vor allem dazu, den früheren Zustand wiederherzustellen, was mit einem alten Werkzeug wie Potlatch 1 leider nicht ganz mühelos ist :wink: Es ist keine endgültige Lösung, aber zumindest besser als die Löschung unliebsamer Daten. Welche Tags zukünftig auf welcher Karte verwendet werden, wird sich im Laufe der weiteren Diskussion und im Laufe der technischen Entwicklung ergeben.

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Nachtrag: Die falschen name:de-Einträge (z.B. name:de=Brzozowa) sind entsorgt! Name:de heißt schließlich nicht: Soll auf openstreetmap.de erscheinen!

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Das “Kriterium” ist lediglich: muss aktuell für das Objekt allgemein gebräuchlich sein.

Ob es auch eingetragen werden soll, wenn die Schreibweise identisch zu name=* ist, ist jedem Mapper selber überlassen. Schadet nicht, nützt aber auch nicht viel.

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old_name:de finde ich vollkommen in Ordnung, genauso name:de. Hat ulamm doch gut gelöst. Die deutschen Strassennamen kennt ja nun keiner mehr, das hat wirklich historischen Charakter. Auf der anderen Seite kennt jeder hier Warschau und nicht Warzawa. Das ist schon noch aktuell und gehört so auf eine deutsche Landkarte.

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Hier kommen wir aber wieder an den Punkt jeder kennt und gebräuchlich. Wo ist der Unterschied? Und das gibt es nicht nur für Hauptstädte! Wenn man sich mal anschaut wohin der Zug von Berlin fährt.

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-snip- bring eh nix, der kerl ist stur

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Steht umgekehrt für München der Alias Munich? Für Aachen Aix la Chapelle? Dann darf auch Warschau eingetragen werden. Dies ist schließlich die heute gültige offizielle Bezeichnung. Bei Krakau oder Königsberg gibt keine deutschsprachige offizielle Bezeichnung mehr. Also geht das weg.

In meiner Gegend gibt es auch nur Haguenau, Wissembourg und Strasbourg. Von daher ist auch Warschau nur eine “kann aber muss nicht” Option. Menschen mit Taktgefühl würden den Eintrag in einer Landkarte nicht verteidigen. Das gesprochene Wort ist davon unbenommen.

Wir sind hier kein Vertriebenenverband oder sonst ein ewig Gestrigenklub. Die Ostgrenze Deutschlands liegt nun mal westlich der Memel.

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http://de.wikipedia.org/wiki/Krakau

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Bitte erst recherchieren, dann schreiben!

http://www.openstreetmap.org/node/1700534808

http://www.openstreetmap.org/node/240041315

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Bitte lies dir http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=25719 durch, da wurde vor kurzem erst alles lang und breit durchgekaut.

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Weder dies noch die anderen Postings hier widersprechen meinem Posting 14. Ulamm mag im zitierten thread etwas grell sein, hat im Grundsatz sicher Recht. Openstreetmap ist schließlich eine weltweit nutzbare Karte. Da haben lokale Bezeichnungen klar Vorrang vor ausländischen Zusatzbezeichnungen zu haben. Das ist schon mit der Fehlerlastigkeit der Renderprogramme begründbar.

Bei einem rein deutschsprachigen Atlas kann man die Prioritäten anders legen.

Und wenn ich mir als Tourist vorstelle, ich solle in der Birkenstraße sein, nur das Schild steht nirgendwo, da frag ich mich ja doch nach dem Verantwortlichen für die Kriegsführung hier und wie er seine Borniertheit diesem Touristen erläutert.

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Genau darum geht es. Bei Wikipedia gibt es für jede Sprache einen eigenen Atlas.
Hier zum Beispiel Peking mit deutschsprachigen name:de-Beschriftungen: http://toolserver.org/~osm/locale/de.html?zoom=16&lat=39.90738&lon=116.3902&layers=BT
Hier zum Beispiel **Köln **mit russischen name:ru-Beschriftungen: http://toolserver.org/~osm/locale/ru.html?zoom=18&lat=50.94216&lon=6.95882&layers=BT (Bahnhof, Dom und Kirchen)
Hier zum Beispiel **Köln **mit chinesischen name:zh-Beschriftungen: http://toolserver.org/~osm/locale/zh.html?zoom=18&lat=50.94216&lon=6.95882&layers=BT (nur der Bahnhof)

Selbstverständlich ist es unbefriedigend, dass die chinesischen Restaurants noch nicht mit ihren chinesischen Bezeichnungen eingetragen sind. Da haben wir noch einen langen Weg vor uns, bis diese Karten zufriedenstellend gerendert werden.

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Richtig, wweswegen dort Krakau genau angemessen ist. Bei Openstreetmap wird aber die selbe Datenbank weltweit benutzt. Es ist deswegen genau kein deutsch(sprachiger) Atlas.

Weiterhin habe ich mich nirgendwo gegen Krakau (“kann aber muss nicht”) ausgesprochen, spätestestens hier spreche ich mich aber klar gegen Deine Birkenstraße aus.