Benachrichtigungkampagne zum nahen Ende von Potlatch 2?

Nakaner · 2020-07-30T15:45:55.000Z

Hallo,

zum Ende diesen Jahres läuft die Unterstützung von Adobe Flash in den Browsern aus, der Flash Player wird in den Browsern nach dem 31. Dezember 2020 nicht mehr funktionieren [1]. Somit endet dann auch die praktische Nutzbarkeit von Potlatch 2 auf www.openstreetmap.org. Potlatch 2 war von 2007 bis 2013 der voreingestellte Editor auf openstreetmap.org für alle neuen Benutzer. Auch sieben Jahre nach dem Wechsel zu iD als Standard-Editor gibt es noch eine Reihe an Benutzern, die immer noch Potlatch 2 nutzen. Um diese Mapper nicht mit einem harten Schnitt zu Jahresbeginn 2021 zu überraschen (manche kennen fast nichts jenseits der offiziellen OSM-Website), schlage ich vor, dass wir eine Benachrichtigungskampagne durchführen, um den Betroffenen frühzeitig die Veränderungen anzukündigen und ihnen Gelegenheit zur und Unterstützung bei der Umgewöhnung zu bieten.

Ich stelle mir Folgendes vor und bin gespannt, was ihr dazu meint:

Wir schreiben mit vorformulierten Texten Mapper per Direktnachricht an, die noch Potlatch nutzen und seit mindestens einem Jahren dabei sind. Die Anzahl der aktiven Mappingtage pro Jahr sollte nicht von Bedeutung sein, denn auch Mapper, die zwar seit 2009, aber nur an fünf Tagen im Jahr beitragen, sind es wert, gehalten zu werden. Wir erstellen eine Wiki-Seite, auf der notiert wird, wer schon angeschrieben wurde. Die Wikiseite kann man nach dem Jahreswechsel 2020/2021 löschen.

Die Direktnachricht erläutert in leicht verständlicher, nicht allzu technischer Sprache, das Ende von Flash und Potlatch 2. Sie zeigt auf, dass der Mapper die Wahl zwischen JOSM und iD als Ersatz hat (Vespucci und GoMap kann man außen vor lassen, auf Mobilgeräten hat es sich schon länger ausgeflasht). Die Nachricht fasst in zwei Sätzen die Unterschiede/Anwendungsbereiche zusammen (z.B. JOSM mit vielen Funktionen, Plugins, Validator und Optimierung auf hohe Mappingleistung vs. iD als einfacher, funktionsärmer und für Gelegenheitsnutzer). Sie sollte Links zu Einführungen für Umsteiger (“JOSM für erfahrene Potlatch-Nutzer”, “Einführung in iD für Potlatch-Nutzer”) enthalten und auf die üblichen Kommunikationskanäle (Forum, Mailingliste, Chats) für Fragen verweisen.

Falls sich jemand findet, der andere Support-Formate (z.B. Videotelefonie mit Teilen des Bildschirms) anbieten möchte, kann das darin erwähnt werden oder auf eine Wikiseite mit Details verlinken. Je nach Länge kann man auch Teile der Inhalte auf eine spezielle Wikiseite oder Seite auf openstreetmap.de o.ä. auslagern.

Wer ist vor nicht allzu langer Zeit von Potlatch auf iD oder JOSM umgestiegen und kann deshalb vielleicht eine bessere iD-/JOSM-Einführung für Umsteiger schreiben als jemand, der schon seit Jahren einen JOSM-Poweruser-Tunnelblick hat :D?

Der Vollständigkeit halber: Auf der Tagesordnung der heutigen OSMF-Vorstandssitzung um 18:00 MESZ steht die Beauftragung von Richard Fairhurst (ein Arbeitstag), damit er Potlatch 2 in eine Adobe-AIR-Desktop-Anwendung umwandelt (sozusagen Flash außerhalb des Browsers). Selbst wenn der Vorstand das bewilligt, müssen die bisherigen Potlatch-Nutzer sich ein wenig anpassen. Die Anwendung ist sicherlich ein wenig anders und sei es nur, dass sie installiert werden muss, was manchen vor ungeahnte Herausforderungen stellen kann.

Viele Grüße

Michael

[1] Ich vermute, dass die Browser-Versionen, die in den letzten Monaten oder vielleicht auch schon ein oder zwei Jahre herausgegeben wurden, eine Ausführung des Flash-Plugins nach dem 31. Dezember 2020 verweigern.

dieterdreist · 2020-07-30T15:54:40.000Z

Nakaner:

Potlatch 2 war von 2007 bis 2013 der voreingestellte Editor auf openstreetmap.org für alle neuen Benutzer.

zur Vollständigkeit, PL2 war ab 2011 der voreingestellte Editor, davor war es Potlatch (ohne die 2).

PS: Vielleicht ist das auch gar nicht so tragisch, wer immer noch Potlatch nutzt wird vielleicht auch seinen Browser nicht updaten und von der Einstellung von Flash gar nichts mitbekommen

EinKonstanzer · 2020-07-30T18:58:32.000Z

Ich denke es sollte reichen wenn beim Starten von Potlach eine Meldung entsprechende Meldung angezeigt wird.
Die Meldung enthält einen Link (ins Wiki) wo die genaueren Umstände beschrieben werden und Alternativen aufzeigt werden.
Wir können da nix machen und auch nix dafür. Daher: Kurz, knapp und trocken.

Das mit “Adobe Air” ist dann sicher? Dazu kommt, daß man sich erst etwas herunterladen muss um es dann auszuführen. Ist also eher kompliziert anstatt im Browerser auf bearbeiten zu gehen.

Ich frage mich gerade warum hier so ein Aufwand getrieben wird. Alles stirbt irgendwann. In dem Fall ein Stück Software. Geht jetzt die Welt unter?

Jan_Olieslagers1 · 2020-07-30T19:06:10.000Z

Inzwischen hört man von PotLatch3…
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60263

@Dieter: für was ich in OSM mache ist PotLatch sehr geeignet - aber meine Ubuntu, Debian und Fedora sind permanent gepatcht, nahezu fanatisch

Pfad-Finder · 2020-07-30T20:27:05.000Z

Jan Olieslagers:

Inzwischen hört man von PotLatch3…
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60263

Das ist aber kein Selbstläufer. Richard Fairhurst, der Programmierer, will sich nur dransetzen, wenn er wenigstens ein bisschen Geld dafür bekommt. Das soll ihm die OSM Foundation zustecken, die tut es aber nur dann, wenn aus der Community nach einem P3 verlangt wird.
Hier kannst Du seinen Antrag auf Förderung unterstützen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Microgrants/Microgrants_2020/Proposal/Potlatch_2_for_desktop

woodpeck · 2020-07-30T21:21:15.000Z

Nakaner:

Wir schreiben mit vorformulierten Texten Mapper per Direktnachricht an, die noch Potlatch nutzen und seit mindestens einem Jahren dabei sind.

Wenn man es ganz clever machen will, analysiert man, ob der Mapper oder die Mapperin ausser Potlatch auch schon andere Editoren verwendet; wenn ja, braucht man keine Nachricht zu senden, weil die Alternativen dann ja schon bekannt sind.

Bye
Frederik

Jan_Olieslagers1 · 2020-07-30T21:23:56.000Z

Das ist aber kein Selbstläufer.

Deswegen habe ich auch nur erwähnt “man hört von” und nix mehr Gespannt warte ich ab was 'rauskommt… if anything.

PHerison · 2020-07-31T06:40:29.000Z

Ich stimme EinKonstanzer in #3 zu. Keine “SPAM”-Mails.

dieterdreist · 2020-07-31T07:08:42.000Z

EinKonstanzer:

Ich frage mich gerade warum hier so ein Aufwand getrieben wird. Alles stirbt irgendwann. In dem Fall ein Stück Software. Geht jetzt die Welt unter?

Als PL2 Zweimalnutzer habe ich zuerst auch so gedacht, aber wenn es offenbar wirklich noch einige Stammnutzer gibt, dann ist es für die sicherlich einschneidend, und es kann durchaus Sinn machen, diese Mapper ein bisschen an die Hand zu nehmen, so dass sie dem Projekt nicht verloren gehen

Nop · 2020-07-31T07:09:31.000Z

JokerGermany:

Ja ich verstehe, dass manche P3 wollen und sehe daran nichts verwerfliches.
Aber wenn ich es richtig verstanden habe, kann der auch nicht mehr als ID oder JOSM.

Ich kann die Motivation schon verstehen.

JOSM ist für einen Potlatch User keine Alternative - kein Web-Editor und viel zu komplex und überladen für den Gelegenheitsmapper.

Und ID ist nicht wirklich der einfache Standardeditor, als der er angepriesen wird. Mir war er ziemlich unsympathisch und ich mußte ihn forken und teilweise ziemlich massiv umbauen, bevor ich mich damit anfreunden konnte. Den ID auf osm.org nutze ich auch nicht. Meine Erfahrungswerte (nicht überprüft, sondern aus dem Gedächtnis genannt):

er ist langsamer als P2, man kann nur deutlich kleinere Ausschnitte damit bearbeiten, was der Übersicht schadet
er macht in vielen Punkten sein eigenes Ding und widerspricht der üblichen/zusammengerauften Vorgehensweise: Willkürliche Tagging-Entscheidungen, Automatisierte Änderungen, die nach mehrheitlicher Meinung falsch sind, wurden oft genug kritisiert und die Kritik ignoriert
auf der anderen Seite ist er in einigen Punkten deutlich schlechter als P2. Es fehlen wichtige Features, die die Autoren nicht interessieren. Z.B. war das Erweitern von Routenrelationen im Original echt grausam, weil auf Routen im aktuellen, zu kleinen Kartenausschnitt begrenzt. Da mußte ich in meinem Fork zusätzliche Features einbauen, entsprechende Beiträge für den offziellen ID wurden abgelehnt.

dieterdreist · 2020-07-31T07:11:51.000Z

Nop:

JOSM ist für einen Potlatch User keine Alternative - kein Web-Editor und viel zu komplex und überladen für den Gelegenheitsmapper.

komplexer ist er sicherlich, aber einen Webmodus gibt es auch für Josm.

Pfad-Finder · 2020-07-31T09:29:47.000Z

Ich mappe im Normalfall das, was mir auf Wanderungen oder Radtouren außerorts so auffällt. P2 kann alles, was ich brauche, und das sehr effizient im Zusammenspiel zwischen Maus und Tastatur. JOSM ist für meine Bedürfnisse überkomplexer Overkill, und iD ist mir einfach zu paternalistisch mit Voreinstellungen. OSM ist mein B-Hobby, und wenn ich das nicht auf einfache Weise praktizieren kann, habe ich genug andere Dinge, die mich auch interessieren.

Nachtrag: Wenn ich es richtig sehe, ist P2 aus weltweiter Sicht immer noch die Nr. 3 unter den meistgenutzten Editoren, nach iD und JOSM. Bitte berücksichtigen, dass hier im Forum die aktivsten Mapper das Wort führen, nicht die Gelegenheitsmapper, und von daher die Annahme einer JOSM-Filterblase nicht ganz abwegig ist.

dieterdreist · 2020-07-31T11:16:36.000Z

Pfad-Finder:

JOSM ist für meine Bedürfnisse überkomplexer Overkill,

das hört man öfters, aber als Josm-Nutzer kann ich das nicht nachvollziehen. Man muss ja nicht alle Funktionen nutzen die es gibt, für den Anfang kommt man mit a, s, p, c und alt+a aus. Ggf. noch r. Wenn einem 6 Tasten zu viel sind, kann man alles auch über Menüs und Buttons erreichen.
Wenn man das drauf hat, kann man sich an x, b, ctrl+b, q und o machen.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-07-31T15:26:29.000Z

Interessant wäre auch noch die Frage nach potlatch1 wegen der Funktionalität gelöschter Wege …?!

dieterdreist:

aber einen Webmodus gibt es auch für Josm.

?
-v

EinKonstanzer · 2020-07-31T16:52:12.000Z

dieterdreist:

EinKonstanzer:

Ich frage mich gerade warum hier so ein Aufwand getrieben wird. Alles stirbt irgendwann. In dem Fall ein Stück Software. Geht jetzt die Welt unter?

Als PL2 Zweimalnutzer habe ich zuerst auch so gedacht, aber wenn es offenbar wirklich noch einige Stammnutzer gibt, dann ist es für die sicherlich einschneidend, und es kann durchaus Sinn machen, diese Mapper ein bisschen an die Hand zu nehmen, so dass sie dem Projekt nicht verloren gehen

Ne-ne-ne. Da zitierst du nur die Hälfte von mir…

EinKonstanzer:

Ich denke es sollte reichen wenn beim Starten von Potlach eine Meldung entsprechende Meldung angezeigt wird.
Die Meldung enthält einen Link (ins Wiki) wo die genaueren Umstände beschrieben werden und Alternativen aufzeigt werden.

Ich halte eine zielgerichtet Meldung innerhalb vom aktuellen Potlach für sinnvoller. Diese werden genau die Benutzer zu sehen bekommen die aktuell noch Potlach benutzen - und zwar jedes mal wenn sie diesen Aufrufen.
Eine Mail ist Spam der leicht untergeht. Und im Januar ist des Geschrei dann groß … “Im August gab es eine Email. Hast du die etwa nicht gekriegt???”. Achso… pech gehabt…

Der zweite Aspekt der Meldung ist nämlich ein enthaltener Link ins Wiki, in dem alternativen Aufgezeigt werden. Email und Link geht natürlich auch…

…solle ja nicht all zu viel Aufwand sein. Vielleicht würde Richard Fairhurst (richtig geschrieben?) das auch mal eben für umme da rein fummeln…

Nakaner · 2020-07-31T17:14:10.000Z

Hallo,

dieterdreist:

PS: Vielleicht ist das auch gar nicht so tragisch, wer immer noch Potlatch nutzt wird vielleicht auch seinen Browser nicht updaten und von der Einstellung von Flash gar nichts mitbekommen

Das setzt aber voraus, dass Potlatch 2 auf openstreetmap.org noch angeboten wird. Ein steinalter Browser kann auch nur das anzeigen, was der Server ausliefert.

EinKonstanzer:

Ich frage mich gerade warum hier so ein Aufwand getrieben wird. Alles stirbt irgendwann. In dem Fall ein Stück Software. Geht jetzt die Welt unter?

Unter den verbleibenden Potlatch-Benutzern sind reichlich langjährige Beitragende. Ich gehe davon aus, dass diese nicht die typischen OSM-Kanäle (Wochennotiz oder Foren/Mailinglisten) verfolgen. Das heißt, man sollte irgendeine Art von Abkündigungsmitteilung ihnen zukommen lassen – sei es eine Direktnachricht oder ein Hinweis beim Start von Potlatch 2. Es sollte halt nicht so sein, dass diese Leute im Januar merken, dass sie nicht mehr beitragen können und dann einfach OSM den Rücken kehren würden.

So richtig begeistert bin ich von Potlatch on AIR nicht. Es mag sein, dass bestimmte Mappingaktivitäten mit Potlatch 2 vielleicht effizienter sind. Veränderung gehört aber zum Leben dazu. Die Weiterentwicklung von Potlatch 2 ist nahezu eingeschlafen (welch Wunder). Die letzten Änderungen beim Tagging waren water=reservoir (2019), leisure=swimming_pool, landuse=meadow und landuse=farm (alle 2017). Die angebotenen Hintergrundbilder werden eigentlich nicht mehr gepflegt bzw. keiner denkt daran, neue Bilder auch bei Potlatch 2 einzutragen. Es gibt in Potlatch nur Bing und Mapbox, kein ESRI (Clarity), keine für uns freigegebenen amtlichen Angebote, kein Maxar. Das heißt, ein Potlatch-Mapper zeichnet gar nicht so selten Objekte an der falschen Stelle ein und hat dabei nur Zugriff auf mittelmäßiges und schlechtes Bildmaterial. Jeden Mapper, den wir in Richtung eines aktiv gepflegten Editors bringen können, reduziert den Ärger (alte Tags verwendet, schlechtes Sesselmapping, …), den man mit seinen Beiträgen potentiell haben kann.

Viele Grüße

Michael

Rogehm · 2020-07-31T17:45:03.000Z

Meine Meinung dazu möchte ich auch mal kurz beschreiben. Ich habe wegen der Adobe Flash Nichtfunktion in meinem Browser schon seit längerem auf JOSM umgeswitcht (umswitchen müssen!). Meine ersten Jahre bei OSM verbrachte ich mit tausenden CS mit Potlatch (1/2).
Dieser Editor hatte damals gegenüber JOSM (viel zu komplex und oft die Hardware-Grenze überschritten und einfach stehengeblieben), den Vorteil, immer zu funktionieren und das in sehr verständlicher Art. Allerdings musste man sich ein großes Eigenwissen im OSM Wiki anlesen und immer parallel mitlaufen lassen, denn die Vorgaben waren grottenschlecht. Das macht natürlich aus einem Potlatch Nutzer einen Nerd. Er ist nicht wegzubekommen.
Durch die wesentlichen Verbesserungen bei JOSM in Bezug auf Speicherverwaltung konnte ich jedoch doch letztendlich umsteigen.
Was mir jedoch nicht passt, (bei einem Edit von meinetwegen einem POI oder einem Laden konnte ich das früher mit kurzen Klicks schnell erledigen), das JOSM Hochfahren dauert vergleichsweise ewig. Den ID Editor habe ich niemals angenommen, obwohl jedoch mehrfach ausprobiert. Er bringt mir aber nicht das Potlatch-Gefühl, indem man wahnsinnig schnell (mit WIKI-Wissen!) etwas editieren kann und ist mir einfach zu umständlich durch die Vorlagen, die oft nicht passen und nicht WIKI-kompatibel sind.
Potlatch war der imho schnellste Editor, allerdings wegen mangelnder Weiterentwicklung und fehlenden Layer’n nicht mehr als Standard empfehlenswert.
Ich bin sehr dafür, das (auslaufende Modell) im Wiki der Potlatch-Seiten deutlich anzubringen
ich halte nichts davon, jeden Potlatch Anwender extra anzumailen. Die Situation haben, denke ich, fast alle Potlatcher schon erkannt und müssen damit leben.
P.S. Ich bin im übrigen momentan dabei, meine alten Potlatch Edits mit JOSM und neuen Layern zu verbessern, leider wahnsinnig viel Arbeit, weil ich früher so fleissig war und das jetzt nicht mehr zeitlich so schaffe…

Pfad-Finder · 2020-07-31T19:30:33.000Z

Nakaner:

Die Weiterentwicklung von Potlatch 2 ist nahezu eingeschlafen (welch Wunder).

Das empfinde ich wie bei jeder Software nicht unbedingt als Nachteil. Man wird nicht alle halbe Jahr mit irgendwelchen Verschlimmbesserungen konfrontiert.

Die angebotenen Hintergrundbilder werden eigentlich nicht mehr gepflegt bzw. keiner denkt daran, neue Bilder auch bei Potlatch 2 einzutragen. Es gibt in Potlatch nur Bing und Mapbox, kein ESRI (Clarity), keine für uns freigegebenen amtlichen Angebote, kein Maxar.

?? Guck bitte mal nach. ESRI Clarity ist drin, Maxar habe ich regional auch schon gesehen.

dieterdreist · 2020-07-31T19:35:17.000Z

Pfad-Finder:

Das empfinde ich wie bei jeder Software nicht unbedingt als Nachteil. Man wird nicht alle halbe Jahr mit irgendwelchen Verschlimmbesserungen konfrontiert.

jein, zumindest solche Dinge wie Presets, Kartendarstellung (tags) und Luftbildquellen, also was sich ständig ändert, sollten schon gelegentlich upgedated werden, OpenStreetMap ist ja ständig in Bewegung

streckenkundler · 2020-07-31T19:47:42.000Z

Ich würde einen kurzen Hinweis beim Aufruf von Potlatch durchaus gut finden, gegebenfalls mit Hinweis auf Alternativen und Wiki. Im Wiki kann auch länger erläutert werden, warum, und weshalb und falls irgendwann verfügbar, auf Nachfolgeanwendungen verwiesen werden.

Ich würde es auch nur dabei belassen. In der heutigen Zeit sollte man sich im Internet ohnehin mit einigermaßen gepflegten Systemen bewegen, egal welche Plattform. …und das baldige Flash-Aus wurde schon seit langem kommuniziert. Eine PN oder so hätte für mich da spamartigen Charakter.

Sven