Beginn von Zonen

wegavision · 2018-07-12T07:11:12.000Z

Ich mappe beispielweise 30er-Zonen ab der Kreuzung, auch wenn das Schild erst einige Meter dahinter steht. Es gibt aber auch OSMler, die sich an da Schild halten und die Zone erst dort beginnen lassen. Kennt hier jemand die Rechtslage?

geri-oc · 2018-07-12T07:53:42.000Z

Ich würde sagen: Rechtslage ab Schild
(Ich mappe den Wert aber auch ab der Kreuzung - meist sind es nur ein paar Meter. Sollte es aber erst nach 100 m stehen ist ein teilen (nach Rechtslage) schon angebracht.)

SunCobalt · 2018-07-12T08:02:19.000Z

geri-oc:

Ich würde sagen: Rechtslage ab Schild

yep

StVO §41 (2):

Vorschriftzeichen stehen vorbehaltlich des Satzes 2 dort, wo oder von wo an die Anordnung zu befolgen ist. Soweit die Zeichen aus Gründen der Leichtigkeit oder der Sicherheit des Verkehrs in einer bestimmten Entfernung zum Beginn der Befolgungspflicht stehen, ist die Entfernung zu dem maßgeblichen Ort auf einem Zusatzzeichen angegeben.

geri-oc:

(Ich mappe den Wert aber auch ab der Kreuzung - meist sind es nur ein paar Meter. Sollte es aber erst nach 100 m stehen ist ein teilen (nach Rechtslage) schon angebracht.)

Mach ich aber auch so.

seichter · 2018-07-12T08:31:06.000Z

Im Prinzip ab Schild.
Kann ja bei Beginn der Ortslage vom freien Feld her vorkommen.

Wenn das Schild aus Platzgründen aber erst wenige Meter hinter der Straßenecke aufgestellt wurde, ist es mMn müßig, über die paar Meter zu diskutieren und sie in OSM getrennt auszuweisen. So genau ist weder ein GPS noch das Rendering von Straßen aus den Linienzügen in der OSM-DB.
Direkt falsch ist so ein Tagging nicht, aber ziemlich sinnfrei.
Man fährt ja auch nicht 2 m gegen die Einbahnstraße ein, weil dort erst das Schild steht. Ein eventuelles Gerichtsverfahren deswegen würde ich nicht riskieren.

Die Entfernungsangabe steht, wenn die Wirksamkeit danach beginnt, für davor (-2m ??) gibt es nichts.
Wenn das am Zonenschild stünde (ich bezweifle, dass das vorkommt), dann natürlich ab Wirksamkeit mappen, also ggf. teilen.

Hartmut_Holzgraefe · 2018-07-12T08:51:46.000Z

Die Rechtslage bei 30er-Zonen ist dass die nur ausgeschildert werden dürfen wenn es zB. keine Fahrbahnmarkierungen in dem Bereich gibt.

Deshalb stehen die gerne einige 10 Meter von Kreuzungen oder Einmündungen versetzt damit da noch genug Platz für Dinge wie Haltelinien ist.

HalverHahn · 2018-07-12T09:29:06.000Z

Ich teile die Straße auch nicht, wenn das Zonenschild erst kurz hinter der Kreuzung steht.

Allerdings: Wenn ein Zufahrtsweg zu einem Wohnhaus (highway=service + service=driveway) einen Radweg kreuzt, dann wird der Weg geteilt und der Teil zwischen Fahrbahn und Radweg bekommt nicht das “driveway”. Oft sind diese direkten Zufahrtwege auch leider falsch als highway=service + access=private getaggt (private nur bei Schild, denn driveway heißt ja schon, dass der Weg eher auf privatem Grund liegt). In beiden Fällen dürfte ein OSM-Radfahrer nicht auf- oder vom Radweg runterwechseln.

seichter · 2018-07-12T09:46:13.000Z

Hartmut Holzgraefe:

Deshalb stehen die gerne einige 10 Meter von Kreuzungen oder Einmündungen versetzt damit da noch genug Platz für Dinge wie Haltelinien ist.

Einige 10 m kommt mir für Haltelinien etc. ziemlich reichlich vor.
Was es allerdings recht häufig gibt, ist, dass das Zonenschild nach einer unübersichtlichen Ecke etwa 5 m weiter hinten steht, damit der Fahrer nach dem Abbiegen eine Chance hat, das Schild noch zu erkennen.
Aber auch in diesem Fall halte ich eine Aufspaltung nicht für sinnvoll.

redrace · 2018-07-12T09:46:16.000Z

geri-oc:

Ich würde sagen: Rechtslage ab Schild
(Ich mappe den Wert aber auch ab der Kreuzung - meist sind es nur ein paar Meter. Sollte es aber erst nach 100 m stehen ist ein teilen (nach Rechtslage) schon angebracht.)

Nicht zwingend, zumindest was die VBZ angeht! Wie immer in Deutschland!
http://www.verkehrsrecht-professionell.de/?p=53

Schöne Grüße

geri-oc · 2018-07-12T09:56:33.000Z

HalverHahn:

(private nur bei Schild, denn driveway heißt ja schon, dass der Weg eher auf privatem Grund liegt)

Würde ich nicht so sehen. Privat ist ab Tor, Zaun, Kette, … . Der Anschluss zwischen Rad-/Fußweg und Straße ist nicht privat.

wegavision · 2018-07-12T10:08:27.000Z

Wie generalisieren ja grundsätzlich in Karten, daher denke ich wir können auch hier etwas großzügig sein. Da die beiden Schilder (Anfang und Ende) fast nie am selben Mast hängen wäre es sowieso schwierig so eine Zone metergenau festzulegen. Die Sache mit den Fahrbahnmarkierungen ist interessant, darauf werde ich mal achten.

Mueck · 2018-07-12T10:33:25.000Z

redrace:

Nicht zwingend, zumindest was die VBZ angeht! Wie immer in Deutschland!
http://www.verkehrsrecht-professionell.de/?p=53

Zur Zeit des Unfalls stand noch in der VwV-StVO “Am Ende ist Zeichen 326 höchstens 30 m vor der nächsten Einmündung oder Kreuzung aufzustellen.” Das ist aus der VwV-StVO inzwischn ersatzlos gestrichen worden. Ob sich ein BGH-Urteil nach heutigem Recht noch auf die 20 m berufen könnte, halte ich für zweifelhaft.

Man muss halt unterscheiden. In dem Urteil geht es um die Vorfahrt beim Ausfahren und da stehen Schilder naturgemäß immer etwas vor der Kreuzung, auch schon deswegen, weil Geh- und Radwege zur Straße dazu gehören und nach herreschender Rechtsmeinung die Vorfahrt der Straße, zu der sie gehören, teilen (was manchmal durch Aufstellung kleiner 205 für Radwege unterlaufen wird …)
Das Schild “verkehrsberuhigter Bereich” umfasst aber auch noch andere Regelungen

Tempolimit
Parkverbot außerhalb markierter Flächen
sonstige Verhaltensregeln
Und für die beiden ersten gilt bei anderen Schildern, dass sie ers ab exakt dem Schild gelten, kein Millimeter vorher …
Bei Parkverboten gibt es neben den Schildern ja auch noch das implizite Parkverbot 5 m ab Schnittpunkt der Fahrbahnkanten, vorher muss das Schild gar nicht stehen (bzw. stünde es vorher, würde es das implizite Verbot überschreiben …)
Bei der 3. Regel dürfte es ähnlich sein.

Kurzum: einiges gilt genau ab Schild, anderes auch schon paar m vorher/hinterher …
Sonst wär’s ja zu einfach …

Rein pragmatisch kann man vieles oft ab Kreuzung mappen, das macht meistens den Kohl nicht fett. Unter bestimmten Umständen mag das aber auch anders besser sein.

Mueck · 2018-07-12T10:35:25.000Z

geri-oc:

Der Anschluss zwischen Rad-/Fußweg und Straße ist nicht privat.

… und kann daher für den Wechsel zwischen Fahrbahn und Radweg genutzt werden, ein nicht ganz unwichtiger Umstand bei durch Grün abgetrennten und daher separat gemappten Radwegen für den Behuf des Abbiegens …

Mueck · 2018-07-12T10:46:53.000Z

seichter:

Hartmut Holzgraefe:

Deshalb stehen die gerne einige 10 Meter von Kreuzungen oder Einmündungen versetzt damit da noch genug Platz für Dinge wie Haltelinien ist.

Einige 10 m kommt mir für Haltelinien etc. ziemlich reichlich vor.

Hier sind’s deutlich mehr als 10 m für Gelump, das in Tempo-30-Zonen eigentlich nix zu suchen hat … Das Bild aus eigenem Fundus, auf dem man’s besser sieht incl. Radwegschild, finde ich gerade nicht …

seichter · 2018-07-12T17:43:59.000Z

Mueck:

Hier sind’s deutlich mehr als 10 m für Gelump, das in Tempo-30-Zonen eigentlich nix zu suchen hat … Das Bild aus eigenem Fundus, auf dem man’s besser sieht incl. Radwegschild, finde ich gerade nicht …

Ich sehe in der Mapillary-Sequenz nur Zonen-End- und -Anfangs-Schilder direkt vor und hinter der Kreuzung, weil da eine Landesstraße quert.
Aber sei’s drum, ich würde die Straße selbst dann nicht teilen, wenn das Schild auf Höhe Parkscheinautomat stünde.

Schienennagelhammerträger · 2018-07-13T10:55:28.000Z

Es ging um: “für Gelump, das in Tempo-30-Zonen eigentlich nix zu suchen hat …”
Das Zonenschild steht “OSM-freundlich”, d.h. mit kaum way-Teilungsbedarf, aber eigentlichvöllig gesetzeswidrig, weil eine T30Z weder benutzungspflichtige Radwege, noch die div. Leitlinien etc. umfassen darf … Also eigentlichmüsste dort die T30Z 50 m vorher enden …

pyram · 2018-07-13T16:47:11.000Z

seichter:

Aber sei’s drum, ich würde die Straße selbst dann nicht teilen, wenn das Schild auf Höhe Parkscheinautomat stünde.

Muss man nicht. Verkehrsrechtlich wäre es aber falsch, weil in der Zone 30 normalerweise keine Ampel stehen darf. Hier wurden die Schilder absichtlich vor der Ampel angebracht, damit die Ampel bleiben kann - auch wenn es blöd ausschaut: http://product.itoworld.com/map/124?lon=11.11150&lat=49.46779&zoom=18&fullscreen=true&open_sidebar=share_menu

hsimpson · 2018-07-13T17:59:32.000Z

Also hier ist der Beginn der 30er Zone direkt vor der Ampel…
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.71387661671554&lng=7.112782866862176&z=17&focus=photo&pKey=R3IMA9oJYhGjYrtgrssB_Q
(ist leider grauenhaft unscharf und man sollte den uploader teeren und federn, dass er so nen Schund hochlädt, aber ist leider das einzige Bild…)

hsimpson · 2018-07-13T18:05:41.000Z

Ach ja, etwas weiter wurde in derselben 30er-Zone vor garnicht allzulanger Zeit ein Kreisel neu errichtet, incl. Markierungen und Vorfahrtzeichen. Ich denke also, dass das ne Fehlinfo ist.
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.716705914313934&lng=7.110662257156946&z=17&focus=photo&pKey=wY2HhLAA7hjzSKs3uz39kw
(leider auch derselbe Mapillary-Way…)

pyram · 2018-07-13T21:38:18.000Z

hsimpson:

Also hier ist der Beginn der 30er Zone direkt vor der Ampel…

hsimpson:

Ich denke also, dass das ne Fehlinfo ist.

Siehe
https://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__45.html Absatz 1c
Demnach müsste es eine ältere Ampel sein. Oder die Straßenverkehrsbehörde kennt ihre eigenen Verordnungen nicht. Soll ja vorkommen (siehe in diesem Forum unter “Kurioses” an diversen Stellen)

Galbinus · 2018-07-14T11:17:54.000Z

Ich war kommunalpolitisch als Teilnehmer eines Arbeitskreises an der Neuregelung der Verskehrsführung in der Altstadt unserer Kleinstadt beteiligt. Die Altstadt ist komplett Zone 30. Und das bereits schon zu dem im §43 StVO 1c genannten Stichtag 1.12.2000. Innerhalb dieser Zone gibt es eine Straße mit drei aufeinanderfolgenden Kreuzungen, bei der es lange Zeit Vorfahrtsregelungen gab, die den Regeln einer Zone 30 widersprechen:

Kreuzung: Vorfahrtsregelung mit Verkehrszeichen 301
Kreuzung: Ampel
Kreuzung: wie 1.
Alles drei war von der zuständigen Behörde beim Landkreis als nicht regelkonform moniert worden und es wurde vor allem für die Regelung an Kreuzung 1 und 3 deutlich gemacht: “Wir dulden das nur noch vorübergehend, da ihr ja vorhabt, eure Verkehrsführung zeitnah zu überarbeiten. Aber sobald ihr die Verkehrsregelung neu ordnet müsst ihr das ändern.” Damit war klar: Als wir die Verkehrsregelung vor einem Jahr neu ordneten mussten aus Kreuzugn 1 und 3 “rechts-vor-links-Kreuzungen” werden. Auch die Ampelkreuzung hätte eigentlich dementsprechend geändert werde müssen. Aber aufgrund der beengten Situation (zu geringe Kurvenradien beim Abbiegen) sind dort aus gutem Grund die Haltelinien aus dem Kreuzungsbereich deutlich vom Kreuzungsbereich entfernt, da abbiegende Busse nur um die Kurve kommen, wenn sie in den Gegenverkehr einschwenken. Mit dem Argument der zu engen Kurvenradien und vor allem aber auch der Fußgängersicherheit (Schulweg) wurde die Ampelkreuzung auch für die veränderte Verkehrsführung entgegen der Zone-30-Standards weiterhin genehmigt. Allerdings: Sollte die Stadt irgendwann einmal die Kreuzung baulich überarbeiten, so hieß es, müsste sie die Kurvenradien für den abbiegenden Verkehr so verändern, dass eine Ampelregelung überflüssig würde.
Was ich damit sagen will: Es gibt Vorschriften und es gibt Ausnahmen. Manche Ausnahmen werden durch Verwaltungsvorschriften deckt (Zone 30 vor 1.11.2000 ausgewiesen) und andere aber nur dadurch geduldet, dass die zuständige Aufsichtsbehörde die Füße still hält.

Aber unabhängig davon: Für uns als OSM-“Kartographen” kann doch nur ausschlaggebend sein, wo das “Zone-30-Schild” in der Realität steht. Ob das Schild allen aktuellen Verwaltungsvorschriften entsprechend aufgestellt ist oder nicht, ist dabei nachrangig. Und in den meisten Fällen ist es aufgrund der vereinfachten Darstellung der Realität im Kartenbild auch ok, wenn man die Zone-30 direkt an dem Punkt beginnen lässt, an dem die Zone-30-Straße auf die nächste Straße trifft, jedenfalls immer dann, wenn das Zone-30-Schild in unmittelbarer Nähe dieses Nodes aufgestellt ist.