Da stimme ich Dir voll und ganz zu und der Aufsteller der Ampel (oder sonstiger geknöpfter Objekte) wird genau das beabsichtigt haben, denn sonst hätte er sich vermutlich den aufpreispflichtigen Knopf gespart. Man kann aber angesichts des Knopfes nicht wissen,
wie lange es dauert, bis es grün wird
ob es auch ohne Drücken des Knopfes irgendwann grün wird
ob die Schaltintervalle je nach Verkehrslage variieren
ob der Knopf überhaupt funktioniert oder eventuell defekt ist
und die Frage ist: brauchen wir diese Details in OSM oder reicht uns die Tatsache, dass hier eine (Fußgänger)ampel steht, die auf Knopfdruck zu gegebener Zeit auf grün schalten sollte.
Also für mich wäre (nur) relevant, wenn eine Ampel nur grün wird wenn man auf diesem Knopf drückt (Bedarfsampel). Das sollte sich schon noch ermitteln lassen. Zu welchen Zeiten die Ampel wie geschaltet ist; werden wir i.d.R nicht erfassen können und ist auch nicht mein Interesse.
Das eine Bedarfsampel auch grün wird, wenn jemand anderes drückt oder eine Schleife auslöst sollte klar sein. Und das eine solche Ampel in sehr langen Zeitintervallen ggf auch mal ohne Auslöser grün wird sei ignoriert.
Wenn die Bedarfsfunktion nur zeitweise arbeitet ließe sich auch noch einfach erfassen.
Ich finde folgende Werte für den Grünholknopf würden Sinn ergeben.
yes - Knopfgesteuert
no - Nicht Knopfgesteuer
only - Grün nur auf Knopfdruck
placebo - Kopf vorhanden (kein Bildenknopf!) aber keine Funktion
Dann gibt es auch noch die Ampeln mit dem Knopf, wo die drei schwarzen Punkte drauf sind. Der veranlasst im Bedarfsfall beim drücken z.B. KEIN schnelleres umschalten auf grün, sondern lässt bei grün ein akustisches! Signal (welche unterschiedlich sein können) ertönen, damit Blinde wissen bzw. hören, daß jetzt grün ist.
Und dann gibt es ebenfalls noch den versteckten Geheimknopf unterhalb des eigentlichen Drückers.
“An vielen Fußgänger-Ampeln in Deutschland versteckt sich unter dem Ampel-Kasten ein kleiner Knopf, von dem viele Menschen vermutlich gar nichts wissen.”
Ja das gibt es alles und manch einer mag das auch erfassen. Ich suche nur nach einer Möglichkeit Bedarfsampeln zu markieren und von solchen zu unterscheiden, wo der Knopf keine Grün-hol-Wirkung hat.
Street Complete fragt übrigens “Gibt es einen Knopf um Grün anzufordern” und setzt dann button_operated=yes. Das ist auch genau dass, was ich von der Information erwarten würde und nicht das was im Wiki dokumentiert ist “Es gibt (einfach nur) einen Knopf (für irgendwas)”.
Bei diesen Blindenampeln mit den drei Punkten geschieht im Normalfall genau das, - nämlich nichts, also keine vom Fußgänger selbst ausgelöste und beschleunigte “Grün-hol-Wirkung”. Die Ampel wird grün, so wie sie “geschaltet” ist.
Dieses ständige zu beobachtende drücken durch nicht blinde Passanten bewirkt gar nichts, es sei denn, sie würden den “Geheimknopf” unten drunter dazu! drücken, der sich übrigens auch unter vielen / fast allen Ampeln mit “normalem Bedarfsknopf” befindet.
Hab noch vergessen, - viele dieser Drücker (hier in Aachen z.B.) lösen beim drücken des Knopfes eine automatische Ansage der Abfahrtszeiten der Verbindungen für die nächsten 15 Minuten aus und werden schon mal von Anwohnern kaputt gehauen, wenn die zu Unzeiten mit einer lauten Kunststimme blechern los schnattern. Ist übrigens mittlerweile ein beliebtes “Spiel” von Kindern und halbstarken Nervensägen hier in Aachen, diese sinnlose Drückerei …
Danke! Für mich ist diese Frage beantwortet. Nöööh!
Diese Ampeln mit Blindenknopf (der deutlich mit den 3 Punkten markiert ist) sind für mich auch keine Bedarfsampeln. Und Geheimknöpfe würde ich auch nicht dazuzählen, denn sie sind ja ganz offensichtlich nicht für die allgemeine Nutzung vorgesehen.
die unten positionierten Knöpfe als “Geheimknöpfe” zu bezeichnen, finde ich übertrieben, das lernen die Kinder ungefähr mit 3 Jahren, dass dort ein Knopf ist den man drücken kann.
Bei den Knöpfen zu unterscheiden zwischen Blindensignal und Anfordern einer Grünphase könnte ich mir vorstellen, aber die uhrzeitabhängigen unterschiedlichen Verhaltensweisen zu dokumentieren (z.B. nachts wird’s schnell grün und zu Stoßzeiten dauert es länger) ist wohl overkill, und kann sich beliebig ändern.
Nochmal:
Aus meiner Sicht sollte sich button_operated ausschließlich auf die Hauptfunktion des Objektes beziehen - bei Ampeln also die Grün-Hol-Funktion. Andere Funktionen darf man gerne erfassen (z.b. unter Verwendung von Namensräumen), aber bitte nicht als button_operated
Knöpfe ohne erkennbare Funktion machen eine Ampel nicht zu einer Bedarfsampel.
Typische Bedarfsampeln finden sich
an Überwegen ohne Kreuzung, wo Fußgänger/Radfahrer immer drücken müssen um Grün zu bekommen.
an viel befahrenen Kreuzungen, wo Fußgänger/Radfahrer immer drücken müssen - sonst bekommen sie auch hier nie grün, obwohl die parallelen Fahrbahnen grün haben.
an Kreuzungen wo die Hauptrichtung immer grün hat und die Nebenrichtung nur auf Bedarf durch Knöpfe, Schleifen und andere Sensoren geschaltet wird.
dann ist der tag wirklich schlecht gewählt. Button operated, bzw. knopfbetrieben / knopfgesteuert impliziert, dass der Knopf eine Funktion hat, nicht nur, dass es einen Knopf gibt.
Die Vokabel “Geheimknopf” habe ich aus dem metaphorischen Fundus der rhetorisch möglichen Tropen geschöpft. Das kann ich sogar als Belgier und als Vater zweier (mittlerweile erwachsenen) Mädels sowieso .
Das Problem ist halt, sicher zu sein, dass ein Knopf wirklich nie irgendeine Funktion hat. Das kann man durch reines Beobachten kaum feststellen. Von daher macht es ggf. Sinn, bei Vorhandensein eines Knopfes bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass er auch einen Sinn hat.
Genau das wollte ich mit meinem obigen Post zum Ausdruck bringen. Kaum eine Behörde wird solche knopfbetriebenen Ampelanlagen aufstellen, wenn nicht die Absicht ist, den Bedienknöpfen eine Funktion zuzuweisen, im Normalfall (falls nicht als Blindenknopf gekennzeichnet) natürlich die Anforderung einer Grünphase für den Knopfdrücker. Das verstehe ich unter button_operated=yes. Ob der Knopf tatsächlich funktioniert oder nicht und wenn nicht, wie lange schon und ob überhaupt jemals kann niemand ohne aufwendige Recherchen wissen, und ist daher aus meiner Sicht nicht sinnvoll erfassbar.
Ampelschaltungen ändern sich auch einmal. Ich hab hier einige Ampeln, wo bei (nur) einigen Querungen die Knöpfe keine Funktion (mehr) haben, weil es eben die Hauptverkehrsrichtung ist, die sowieso die meiste Zeit grün hat.
Deshalb wäre durchaus eine Unterscheidung zwischen:
Knopf vorhanden (Funktion nicht geprüft)
Knopf (scheinbar) ohne Funktion.
Knopf nachgewiesen mit Funktion.
Knopf zeitweise mit Funktion
Kein Knopf vorhanden
sinnvoll.
Das ein Mapper die Funktion des Knopfes nicht bemerkt, weil andere Verkehrsteilnehmer das Grünsignal rufen oder das er die Zeitersparnis nicht bemerkt oder gar an eine Zeitersparnis glaubt, die aber gar nicht vorhanden ist (Placeboeffekt) muss man dabei hinnehmen - das bleibt dann halt eine gewisse Unschärfe mit der man durchaus leben kann - wie auch beim tracktype oder der smoothness.
Ja, aber man sollte schon noch unterscheiden, was der Knopf macht. Ich habe hier in der Gegend eine Menge Ampeln mit button_operated=yes gesehen, wo sich das auf den Knopf unterhalb der Blindenampel bezog, mit dem man das akustische Signal aktiviert. Das ist ja auch nicht falsch, aber vermutlich nicht das was der Großteil jetzt erwarten würde.
Von daher: Die bedeutung von yes so lassen, wie sie ist, aber ansonsten mal schauen, wie man das weiter präzisieren kann. Gerade, wenn eine Ampel niemals grün wird, ohne, dass man drückt, sollte man das erfassen können. Das mit dem beschleunigen ist ja teilweise schwer zu beweisen
Sehe ich auch so, - wichtigste Info wäre für mich ob der Knopf (wenn keine anderen Verkehrsteilnehmer die Ampel triggern) gedrückt werden muss oder nicht.
Das sieht das Wiki allerdings stellenweise anders:
Mir scheint, da sind diverse Leute unterschiedlicher Meinung. Fakt ist aber, dass button_operated=* bei einer Ampel unterschiedlich ausgelegt wird und eine Ampel auch mehrere Knöpfe haben kann (hier hauptsächlich grün anfordern und Ton/Vibration aktivieren). Ich gehe auch soweit mit, dass man die getrennten Nutzungen erfassen sollte mit Tags wie sound:button_operated=yes/no oder traffic_signals:sound=button, usw. Im Grunde müsste man sich ein stimmiges Konzept überlegen, was der Standard ist für Ampeln (zumindest für solche an highway=crossing könnte ja beides der Standard sein) und dann ein Tagging definieren.
Ich möchte dazu auch anmerken, dass es gar nicht so abwegig ist, dass der Knopf standardmäßig nur für Blinde ist. In Chile z.B. gibt es keine mir bekannte Fußgängerampel mit Knopf, der es erlaubt, grün zu beschleunigen/bekommen. Die Knöpfe dort sind immer für Blinde. Ohne Knopfdruck nur Klacken, mit Knopfdruck dann Ton und/oder Vibration.
Deswegen fände ich es sinnvoll, wenn auch das „Deutsche Standardverhalten“, dass der Knopf grün anfordert/beschleunigt, in ein separates Tag überführt wird. Aber Namen ausdenken? Oh je. Das ganze Ampel-Tagging ist ja leider ein wenig Kraut und Rüben, da wird es schwierig, sich etwas auszudenken, was in den Tag-Wust passt.
Key:button_operatedDE:Key:button_operated - OpenStreetMap Wiki
Die Eigenschaft button_operated=yes/no gibt an, dass einige Funktionen eines Merkmals durch Drücken einer Taste aktiviert werden können (oder müssen).
Bei Bedarfsampeln ist oft nicht festzustellen, ob bzw. welche Funktion ein Tastendruck bewirkt. Er kann sich sogar je nach Tageszeit oder anderen Faktoren ändern.
Demnach sagt button_operated=yes bei Bedarfsampeln nur aus, dass es eine Taste gibt und nicht, dass der Tastendruck auch etwas bewirkt.
De:Key:crossingDE:Key:crossing - OpenStreetMap Wiki
button_operated=yes
Bedarfsampel, bei der die Grünphase vom Benutzer per Knopfdruck angefordert werden muss.
Key:crossingKey:crossing - OpenStreetMap Wiki
button_operated=yes/no Crossing light and/or sound on a traffic signal can be requested by a bicycle rider or pedestrian via button press.
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