Bedarfsampeln (button operated traffic signal)

Map_HeRo · 2023-01-09T18:47:44.057Z

Nadjita:

Die Funktionalität wäre vielleicht besser in einem Zusatztag à la button:function=* oder traffic_signals:button=* untergebracht, damit man die Anwesenheit des Knopfes getrennt von der Funktion hat. Ich weiß nicht, ob button_operated nicht noch woanders genutzt wird, als für Ampeln, aber ausgeschlossen ist es nicht.

Das sehe ich genauso. Der bereits im OP zitierte Satz aus dem Wiki, dass button_operated=yes nur aussagt, dass es eine Taste gibt und nicht, dass der Tastendruck auch etwas bewirkt, beschreibt für mit den Zweck dieses Keys. Da ist ein Objekt (z.B. Fußgängerampel), das hat einen Bedienknopf. Welchen Zeck der Knopf konkret hat und ob überhaupt eine Funktion feststellbar ist, ist m.E. nicht Bestandteil dieses Keys. “button operated” heisst lediglich “knopfbedient” und macht keine Aussage über wie oft, wie lange, zu welchen Tageszeiten etc.

Wenn man diese Details wirklich erfassen will, wäre dafür ein Zusatzkey sicher sinnvoll. Über die Notwendigkeit will ich mir kein Urteil erlauben, aber ich selber würde mir die Mühe nicht machen.

Langlaeufer · 2023-01-09T21:04:12.709Z

Also bei einer knopfbetriebenen Ampel würde ich schon erwarten, dass es grün wird, wenn man auf den Knopf drückt. Bei der Tür erwarte ich auch dass sie aufgeht, wenn man auf den Knopf drückt und nicht dass es einfach nur irgendwo klingelt, oder das Licht angeht.
Sprich ich würde ganz naiv erwarten, dass sich das button_operated auf den Hauptzweck der Anlage bezieht und nicht auf irgendeine Zusatzfunktion.

Eventuelle Zusatzfunktionen sollten (wenn das jemand unbedingt erfassen möchte) getrennt erfasst werden und entsprechend der Knopf dafür in dementsprechenden Namensraum.

z.b sound=yes
sound: button_operated=yes

Map_HeRo · 2023-01-09T21:26:04.330Z

Langlaeufer:

Also bei einer knopfbetriebenen Ampel würde ich schon erwarten, dass es grün wird, wenn man auf den Knopf drückt.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu und der Aufsteller der Ampel (oder sonstiger geknöpfter Objekte) wird genau das beabsichtigt haben, denn sonst hätte er sich vermutlich den aufpreispflichtigen Knopf gespart. Man kann aber angesichts des Knopfes nicht wissen,

wie lange es dauert, bis es grün wird
ob es auch ohne Drücken des Knopfes irgendwann grün wird
ob die Schaltintervalle je nach Verkehrslage variieren
ob der Knopf überhaupt funktioniert oder eventuell defekt ist

und die Frage ist: brauchen wir diese Details in OSM oder reicht uns die Tatsache, dass hier eine (Fußgänger)ampel steht, die auf Knopfdruck zu gegebener Zeit auf grün schalten sollte.

Langlaeufer · 2023-01-09T21:59:27.022Z

Also für mich wäre (nur) relevant, wenn eine Ampel nur grün wird wenn man auf diesem Knopf drückt (Bedarfsampel). Das sollte sich schon noch ermitteln lassen. Zu welchen Zeiten die Ampel wie geschaltet ist; werden wir i.d.R nicht erfassen können und ist auch nicht mein Interesse.

Das eine Bedarfsampel auch grün wird, wenn jemand anderes drückt oder eine Schleife auslöst sollte klar sein. Und das eine solche Ampel in sehr langen Zeitintervallen ggf auch mal ohne Auslöser grün wird sei ignoriert.

Wenn die Bedarfsfunktion nur zeitweise arbeitet ließe sich auch noch einfach erfassen.

Ich finde folgende Werte für den Grünholknopf würden Sinn ergeben.

yes - Knopfgesteuert
no - Nicht Knopfgesteuer
only - Grün nur auf Knopfdruck
placebo - Kopf vorhanden (kein Bildenknopf!) aber keine Funktion
temporary - zeitweise Knopfgesteuert

Peer_van_Daalen · 2023-01-10T07:14:14.113Z

Dann gibt es auch noch die Ampeln mit dem Knopf, wo die drei schwarzen Punkte drauf sind. Der veranlasst im Bedarfsfall beim drücken z.B. KEIN schnelleres umschalten auf grün, sondern lässt bei grün ein akustisches! Signal (welche unterschiedlich sein können) ertönen, damit Blinde wissen bzw. hören, daß jetzt grün ist.

absv.de

Die Blindenampel | ABSV

Übersicht aller Berliner Ampeln Die Verkehrslenkung Berlin (VLB) hat uns freundlicherweise eine Liste aller Ampeln und ihrer Ausstattung zur Verfügung gestellt. Diese Liste haben wir barrierefrei aufgearbeitet und stellen Sie Ihnen in zwei Formaten...

Und dann gibt es ebenfalls noch den versteckten Geheimknopf unterhalb des eigentlichen Drückers.

Kleiner Knopf an der Fußgänger-Ampel: Dafür ist er da

“An vielen Fußgänger-Ampeln in Deutschland versteckt sich unter dem Ampel-Kasten ein kleiner Knopf, von dem viele Menschen vermutlich gar nichts wissen.”

geo.de

Das bewirkt der Knopf unter der Ampelarmatur

An vielen Fußgängerampeln muss das grüne Signal über eine Taste angefordert werden. Aber wofür ist der Knopf an der Unterseite der gelben Kästchen?

Dieser Knopf bewirkt nicht, dass die Ampel schneller grün wird

Außerdem können die meisten sogenannten Blindenampeln die Lautstärke ihrer Signaltöne automatisch dem Lautstärkenpegel der Umgebung anpassen.

Da kommt eine Menge Arbeit auf Euch zu …

Langlaeufer · 2023-01-10T07:23:54.793Z

Ja das gibt es alles und manch einer mag das auch erfassen. Ich suche nur nach einer Möglichkeit Bedarfsampeln zu markieren und von solchen zu unterscheiden, wo der Knopf keine Grün-hol-Wirkung hat.

Street Complete fragt übrigens “Gibt es einen Knopf um Grün anzufordern” und setzt dann button_operated=yes. Das ist auch genau dass, was ich von der Information erwarten würde und nicht das was im Wiki dokumentiert ist “Es gibt (einfach nur) einen Knopf (für irgendwas)”.

Peer_van_Daalen · 2023-01-10T08:10:44.525Z

Langlaeufer:

Ich suche nur nach einer Möglichkeit Bedarfsampeln zu markieren und von solchen zu unterscheiden, wo der Knopf keine Grün-hol-Wirkung hat.

Bei diesen Blindenampeln mit den drei Punkten geschieht im Normalfall genau das, - nämlich nichts, also keine vom Fußgänger selbst ausgelöste und beschleunigte “Grün-hol-Wirkung”. Die Ampel wird grün, so wie sie “geschaltet” ist.

Dieses ständige zu beobachtende drücken durch nicht blinde Passanten bewirkt gar nichts, es sei denn, sie würden den “Geheimknopf” unten drunter dazu! drücken, der sich übrigens auch unter vielen / fast allen Ampeln mit “normalem Bedarfsknopf” befindet.

Hab noch vergessen, - viele dieser Drücker (hier in Aachen z.B.) lösen beim drücken des Knopfes eine automatische Ansage der Abfahrtszeiten der Verbindungen für die nächsten 15 Minuten aus und werden schon mal von Anwohnern kaputt gehauen, wenn die zu Unzeiten mit einer lauten Kunststimme blechern los schnattern. Ist übrigens mittlerweile ein beliebtes “Spiel” von Kindern und halbstarken Nervensägen hier in Aachen, diese sinnlose Drückerei …

Map_HeRo:

und die Frage ist: brauchen wir diese Details in OSM …

Danke! Für mich ist diese Frage beantwortet. Nöööh!

Map_HeRo:

… oder reicht uns die Tatsache, dass hier eine (Fußgänger)ampel steht, die auf Knopfdruck zu gegebener Zeit auf grün schalten sollte.

Mir ja!

Langlaeufer · 2023-01-10T08:14:06.361Z

Diese Ampeln mit Blindenknopf (der deutlich mit den 3 Punkten markiert ist) sind für mich auch keine Bedarfsampeln. Und Geheimknöpfe würde ich auch nicht dazuzählen, denn sie sind ja ganz offensichtlich nicht für die allgemeine Nutzung vorgesehen.

dieterdreist · 2023-01-10T08:31:40.000Z

die unten positionierten Knöpfe als “Geheimknöpfe” zu bezeichnen, finde ich übertrieben, das lernen die Kinder ungefähr mit 3 Jahren, dass dort ein Knopf ist den man drücken kann.

Bei den Knöpfen zu unterscheiden zwischen Blindensignal und Anfordern einer Grünphase könnte ich mir vorstellen, aber die uhrzeitabhängigen unterschiedlichen Verhaltensweisen zu dokumentieren (z.B. nachts wird’s schnell grün und zu Stoßzeiten dauert es länger) ist wohl overkill, und kann sich beliebig ändern.

Langlaeufer · 2023-01-10T08:42:16.608Z

Nochmal:
Aus meiner Sicht sollte sich button_operated ausschließlich auf die Hauptfunktion des Objektes beziehen - bei Ampeln also die Grün-Hol-Funktion. Andere Funktionen darf man gerne erfassen (z.b. unter Verwendung von Namensräumen), aber bitte nicht als button_operated
Knöpfe ohne erkennbare Funktion machen eine Ampel nicht zu einer Bedarfsampel.

Typische Bedarfsampeln finden sich

an Überwegen ohne Kreuzung, wo Fußgänger/Radfahrer immer drücken müssen um Grün zu bekommen.
an viel befahrenen Kreuzungen, wo Fußgänger/Radfahrer immer drücken müssen - sonst bekommen sie auch hier nie grün, obwohl die parallelen Fahrbahnen grün haben.
an Kreuzungen wo die Hauptrichtung immer grün hat und die Nebenrichtung nur auf Bedarf durch Knöpfe, Schleifen und andere Sensoren geschaltet wird.

dieterdreist · 2023-01-10T08:43:34.000Z

dann ist der tag wirklich schlecht gewählt. Button operated, bzw. knopfbetrieben / knopfgesteuert impliziert, dass der Knopf eine Funktion hat, nicht nur, dass es einen Knopf gibt.

Langlaeufer · 2023-01-10T08:46:10.786Z

So steht es aber im Wiki

Peer_van_Daalen · 2023-01-10T09:05:19.161Z

dieterdreist:

die unten positionierten Knöpfe als “Geheimknöpfe” zu bezeichnen, finde ich übertrieben, das lernen die Kinder ungefähr mit 3 Jahren, dass dort ein Knopf ist den man drücken kann.

Ich weiß!

Die Vokabel “Geheimknopf” habe ich aus dem metaphorischen Fundus der rhetorisch möglichen Tropen geschöpft. Das kann ich sogar als Belgier und als Vater zweier (mittlerweile erwachsenen) Mädels sowieso .

dieterdreist · 2023-01-10T09:15:01.032Z

Das Problem ist halt, sicher zu sein, dass ein Knopf wirklich nie irgendeine Funktion hat. Das kann man durch reines Beobachten kaum feststellen. Von daher macht es ggf. Sinn, bei Vorhandensein eines Knopfes bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass er auch einen Sinn hat.

Map_HeRo · 2023-01-10T10:26:55.399Z

Genau das wollte ich mit meinem obigen Post zum Ausdruck bringen. Kaum eine Behörde wird solche knopfbetriebenen Ampelanlagen aufstellen, wenn nicht die Absicht ist, den Bedienknöpfen eine Funktion zuzuweisen, im Normalfall (falls nicht als Blindenknopf gekennzeichnet) natürlich die Anforderung einer Grünphase für den Knopfdrücker. Das verstehe ich unter button_operated=yes. Ob der Knopf tatsächlich funktioniert oder nicht und wenn nicht, wie lange schon und ob überhaupt jemals kann niemand ohne aufwendige Recherchen wissen, und ist daher aus meiner Sicht nicht sinnvoll erfassbar.

Langlaeufer · 2023-01-10T10:51:48.972Z

Ampelschaltungen ändern sich auch einmal. Ich hab hier einige Ampeln, wo bei (nur) einigen Querungen die Knöpfe keine Funktion (mehr) haben, weil es eben die Hauptverkehrsrichtung ist, die sowieso die meiste Zeit grün hat.

Langlaeufer · 2023-01-10T10:56:03.364Z

Deshalb wäre durchaus eine Unterscheidung zwischen:

Knopf vorhanden (Funktion nicht geprüft)
Knopf (scheinbar) ohne Funktion.
Knopf nachgewiesen mit Funktion.
Knopf zeitweise mit Funktion
Kein Knopf vorhanden
sinnvoll.

Das ein Mapper die Funktion des Knopfes nicht bemerkt, weil andere Verkehrsteilnehmer das Grünsignal rufen oder das er die Zeitersparnis nicht bemerkt oder gar an eine Zeitersparnis glaubt, die aber gar nicht vorhanden ist (Placeboeffekt) muss man dabei hinnehmen - das bleibt dann halt eine gewisse Unschärfe mit der man durchaus leben kann - wie auch beim tracktype oder der smoothness.

Nadjita · 2023-01-10T11:45:39.794Z

Ja, aber man sollte schon noch unterscheiden, was der Knopf macht. Ich habe hier in der Gegend eine Menge Ampeln mit button_operated=yes gesehen, wo sich das auf den Knopf unterhalb der Blindenampel bezog, mit dem man das akustische Signal aktiviert. Das ist ja auch nicht falsch, aber vermutlich nicht das was der Großteil jetzt erwarten würde.

Von daher: Die bedeutung von yes so lassen, wie sie ist, aber ansonsten mal schauen, wie man das weiter präzisieren kann. Gerade, wenn eine Ampel niemals grün wird, ohne, dass man drückt, sollte man das erfassen können. Das mit dem beschleunigen ist ja teilweise schwer zu beweisen

Langlaeufer · 2023-01-10T13:08:55.179Z

Nadjita:

wo sich das auf den Knopf unterhalb der Blindenampel bezog, mit dem man das akustische Signal aktiviert.

Das ist für mich nicht die Hauptfunktion und könnte ein spezielles Tagging z.B. sound:button_operated bekommen.
siehe auch: Confusion about button_operated for traffic signals - General talk - OpenStreetMap Community Forum

Nadjita:

Das mit dem beschleunigen ist ja teilweise schwer zu beweisen

Sehe ich auch so, - wichtigste Info wäre für mich ob der Knopf (wenn keine anderen Verkehrsteilnehmer die Ampel triggern) gedrückt werden muss oder nicht.

Nadjita · 2023-01-10T14:54:59.403Z

Langlaeufer:

Das ist für mich nicht die Hauptfunktion und könnte ein spezielles Tagging z.B. sound:button_operated bekommen.

Das sieht das Wiki allerdings stellenweise anders:

Wiki Key:crossing:

button_operated=yes/no

Crossing light and/or sound on a traffic signal can be requested by a bicycle rider or pedestrian via button press.

Mir scheint, da sind diverse Leute unterschiedlicher Meinung. Fakt ist aber, dass button_operated=* bei einer Ampel unterschiedlich ausgelegt wird und eine Ampel auch mehrere Knöpfe haben kann (hier hauptsächlich grün anfordern und Ton/Vibration aktivieren). Ich gehe auch soweit mit, dass man die getrennten Nutzungen erfassen sollte mit Tags wie sound:button_operated=yes/no oder traffic_signals:sound=button, usw. Im Grunde müsste man sich ein stimmiges Konzept überlegen, was der Standard ist für Ampeln (zumindest für solche an highway=crossing könnte ja beides der Standard sein) und dann ein Tagging definieren.

Ich möchte dazu auch anmerken, dass es gar nicht so abwegig ist, dass der Knopf standardmäßig nur für Blinde ist. In Chile z.B. gibt es keine mir bekannte Fußgängerampel mit Knopf, der es erlaubt, grün zu beschleunigen/bekommen. Die Knöpfe dort sind immer für Blinde. Ohne Knopfdruck nur Klacken, mit Knopfdruck dann Ton und/oder Vibration.

Deswegen fände ich es sinnvoll, wenn auch das „Deutsche Standardverhalten“, dass der Knopf grün anfordert/beschleunigt, in ein separates Tag überführt wird. Aber Namen ausdenken? Oh je. Das ganze Ampel-Tagging ist ja leider ein wenig Kraut und Rüben, da wird es schwierig, sich etwas auszudenken, was in den Tag-Wust passt.