flowerbed und gepflegte Ligusterhecken lassen sich in landuse=military und Baumscheiben in natural=wood eher sehr selten finden.
denke schon, dass es innerhalb von militärischen Bereichen Blumenbeete geben kann, da sind ja auch repräsentative Bereiche dabei
Natürlich! Deshalb schrieb ich ich ja auch “eher selten”. Repräsentativ gepflegte Flächen in einigen Kasernen, Ehrenhaine etc … Das dürfte aber nur einen Bruchteil der gesamten mitlitärisch genutzten Fläche sein.
Sorry, aber das dieser Unsinn kommen musste war ja klar… 
Der Bezug war: “Also ich persönlich verbinde mit natural=wood immer (!!) eine für den Standort als natürlich einzuschätzende Baumartenzusammensetzung”
Da es, wie nicht zuletzt hier im Thread offenbar wurde, viele Mapper gibt, die natural=wood für beliebige baumbestandene Flächen verwenden, wird deine persönliche Verbindung mit einer für den Standort als natürlich einzuschätzenden Baumartenzusammensetzung doch gelegentlich für Konflikte sorgen, oder?
Kleine Randbemerkung: immer mit 2 Ausrufezeichen ist noch öfter als immer mit einem, oder? (Wenn es schon um Unsinn geht, öfter als immer und so)
Da es hier mittlerweile Standard ist Themen bis zum Erbrec**** immerwieder durchzukauen (*) und gerne mal vorschnelle Vorwürfe in den Raum gestellt werden… Gedankliche Anregungen:
Bevor hier irgend welche kruden Gedanken kommen: Nein diese Daten sind nicht OSM-erfassbar! Es ist aber durchaus interessant sich damit mal zu beschäftigen. Dir sei der Ellenberg empfohlen (5.Auflage steht in meinem Bücherregal, neben anderen vegetationskundlichen Standardwerken)… Auch wenn es ein wissenschaftliches Werk ist, da gibt es vorzügliche und leicht zu lesende Texte zur Erläuterung!
Noch zu deiner Beruhigung: Ich wende mein Wissen ausschließlich da an, wo ich entsprechende Bereiche mehrfach besucht habe (auch in meinem Leben vor OSM!)
Auch noch zu deiner Beruhigung: ich sehe natual=* beileibe nicht so streng, wie du dir es vermutlich denkst. Aber auch ein natural=wood und zugleich ein landuse=forest schließen sich für mich NICHT aus.
Sven
(*) einiges hatten wir vor 10 Jahren bereits nicht gelöst
ich sehe da keinen Vorwurf, vielmehr eine (eher rhetorische) Frage.
Klar kannst Du deine eigenen Kriterien aufstellen was die tags bedeuten, aber wenn nur du dich dran hältst bringt das nicht viel, weil dann die meisten natural=wood von anderen Menschen nach anderen Kriterien gemappt wurden.
Es ist definitiv so und zwar vor allem westlich der Sennerandstraße. Die Harvestereinsätze habe ich selber gesehen in den letzten Jahren, da ich öfter bei meinen Laufrunden direkt an der Grenze zum Sperrgebiet hier oder hier unterwegs bin. Und wenn man auf der Sennerandstraße außerhalb der Sperrzeiten unterwegs ist, kann man rechts und links auf den entstandenen Kahlschlagflächen umzäunte Aufforstungsflächen sehen. Ich bin dort z.B. letztes Jahr im Juni entlanggelaufen und da man zu Fuß langsamer als mit dem Auto unterwegs ist, hatte ich genügend Gelegenheit, dies mir von der Straße aus anzuschauen. Das hier ist definitiv eine Forstfläche, die sich optisch nicht von den Forstflächen außerhalb des Sperrgebiets unterscheidet. Es handelt sich eindeutig nicht um einen Naturwald sondern um kultivierten Fichtenforst. Bei der erwähnten Laufrunde im letzten Juni bin ich im weiteren Verlauf die lange Lindenalle von Augustdort bis Haustenbeck entlangegelaufen. Was man dort an Wald rechts und links davon sieht, sieht auch nicht nach Naturwald aus sondern nach forstwirtschaftlich bewirtschafteten Nutzwald. Ob dort aber abseits der Wege mit Harvestern gearbeitet wird, weiß ich nicht.
Auch in anderen Bereichen, vor allem am Rand des Sperrgebiets, sieht der Wald eindeutig nach einem bewirtschafteten Forst aus. Die anderen Bereichen kenne ich aber nicht so gut aus eigener Anschauung sondern bin dort vielleicht ein paar mal mit dem Auto auf den außerhalb der Sperrzeiten freigegebenen Durchgangsstraßen entlangegefahren. Doch von den Luftbildern her sehen einige Flächen genau so aus, wie diejenigen, die ich aus eigener Anschauung genau kenne.
Beispiel:
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Es müsste dazu Einiges in OSM verändert werden, was sich im Laufe der Zeit entwickelt hat. Ein Anfang könnte sein, wenn endlich mal “landcover” allgemein gerendert würde, vor allem in den in https://www.openstreetmap.org hinterlegten Beispielkarten. Doch gelöst wärden die Probleme damit auch nicht.
Es wurde vor einiger Zeit versucht, das Thema “landuse=forest / natural=wood” neu zu ordnen… meines Wissens letzten Endes weitgehend erfolglos.
Ich persönlich nehme solche Ungereimtheiten innerhalb von OSM inzwischen hin und sehe auch auf absehbare Zeit keine brauchbare Alternative zu
Ob mein eine solche Fläche dann aus der umgebenden Flächennutzung wie z.B. landuse=residential dann ausschneidet oder einfach drüber legt, ist irgendwie auch Ermessenssache. Solange Renderer in der Regel solche übereinanderliegenden landuse-Flächen sinnvoll darstellen, gibt es auch wenig Not, daran was zu ändern oder die drübergelegten Flächen aus der anderen Fläche auszuschneiden.
Beispiel: Früher wurden Gewässer, die innerhalb einer Waldfläche eingezeichnet wurden, optisch bei den Renderern über die Waldfläche gelegt. Vor ein paar Jahren änderte der Carto-Stil diese Praxis. Seither wird beim Rendern zwar das Blau der Wasserfläche über das Grün der Waldfläche gelegt, die Baumsymbole werden aber nicht überdeckt, so dass dann im Kartenbild Bäume im Wasser stehen. Dieser geänderte Rendering hat meiner Beobachtung nach dazu geführt, dass sich inzwischen durchgesetzt hat, in der Datenbank Wasserflächen aus der umgebenden Waldfläche auszuschneiden.
Hat auch niemand gesagt. Defakto ist aber dort auf der Gesamtfläche keine Normale Forstwirtschaft möglich. Ich will nicht ausschliessen das es Bereiche gibt in denen es Gefahrfrei möglich ist.
Flo
Das ist halt maximales “mapping für den renderer”.
Es geht nicht darum ob das “gut aussieht”. Es ist sematisch bullshit. Ein Wohngebiet kann nicht gleichzeitig ein Industriegebiet sein.
Es gibt EINE primäre Nutzung der Fläche. Die kommt in den Landuse. Alles andere ist landcover.
Das das zufällig gut geht im rendering liegt daran das in der Datenbank so viel Schrott ist das Mapnik IIRC beim rendern die Flächen nach Größe sortiert weil davon auszugehen ist das große Flächen hinten liegen. Das ist aber wie gesagt nur Zufall das das gut geht. Man kann beliebig cases erzeugen wo das rendern kaputt ist. Fällt nur selten jemandem auf.
Flo
ich hoffe dass wir über kurz oder lang auch beim landuse dem Standard entsprechen werden, den wird ansonsten in den anderen Feldern auch entwickelt haben. Wieso sollte man Flächen in residential landuse haben wollen, wo keine Wohnflächen sind?
Das Grundproblem ist m.E., dass einerseits flächige Place-Objekte nicht in sind, weil man dann den ebenfalls nützlichen Punkt verliert (Routing, Place-label, etc.), und andererseits sich daher “residential” als Fallback für “irgendeine menschliche Siedlungsnutzung” etabliert hat, d.h. wenn es auf dem Land ist werden oft keine oder kaum Nutzungen außer “residential” gemappt.
Na ja es gibt durchaus mixed-use Gebiete.
“Gemischte Nutzung” ist aber in der Regel “Wohnen” mit “Handel und Gewerbe” und nicht mit “Industrie”
Und selbst WENN wäre sowohl landuse=industrial sowie auch landuse=residential falsch, dann müsste ein landuse type namens “landuse=mixed_residential” oder so her.
Flo
Ich möchte mal den folgenden Link in den Raum werfen: Nutzungsarten des Bodens (Wikipedia). Dort werden die verschiedenen Landnutzungen beschrieben, die Katasterämter und dergleichen für Flurkarten verwenden. Ich glaube, das ist das was Flo bei landuse gerne sehen würde. (Und was vielleicht auch der ursprünglichen Intention dieses Tags sehr nahe kommt.)
Ich weiß nun nicht, inweit man juristische Probleme bekommt, wenn man sagt, landuse dient ausschließlich der Wiedergabe dieser offiziellen Einteilung und sollte an diese angepasst werden. Es ist ja auch so, dass wir bei boundary nicht einfach frei nach Schnauze mappen, sondern uns an den offiziellen Grenzen orientieren, warum nicht auch bei landuse.
Ich denke, viele Mapper werden aber nicht danach fragen, wozu ein Tag gedacht ist, sondern eher vor Ort etwas sehen, was fehlt oder verbesserungswürdig aussieht und dann schauen sie im Wiki nach, wie man das am bessten eintragen kann (oder nutzen Vorlagen der Editoren).
Beispielsweise fehlt bei dieser Stelle der Hintergrund in der Karte. Aber welches landuse gehört da hin? Zum einen sind da Rasenflächen, dazwischen ist der Bach mit Bäumen drum rum, dann die Stadthalle, wie ist die einzusortieren?!? Oder sollte man doch eher einen Teil mit natural mappen oder leisure?!? Das führt zu einer ganz anderen Denke und da ist man dann schnell dabei, weitere landuse-Werte (wie eben flowerbed) zu erfinden, ohne dass man das Prinzip richtig verstanden hat.
Ich denke in strukturen, semantik und hierarchie. Wir machen ja keine Karte für den renderer.
Es geht also darum vom großen ins kleine Flächen zu klassifizieren. Und die höchste ebene bei OSM mit der wir Flächen klassifzieren ist “landuse” respektive “natural” - Und das entspricht so ein bisschen dem Kataster oder Flächennutzungsplan. Die Flächen sollten aber Großflächig sein. Also think of >10000m² oder eben ein Straßenblock, ein Feld etc. Ein mittelding zwischen Flurstück und FNP. Wir haben natürlich viel feingranularere tags für die landuses/naturals.
Darunter haben wir dinge wir amenity, man_made, building, leisure etc. die eine administrative oder nutzungsklassifikation vornehmen. Die sind aber IN einem landuse. Nicht daneben. D.h der leisure=park gehört IN einen landuse, das nursing_home gehört IN einen landuse, die school gehört IN einen landuse. Für mich in diesen fällen residential.
Aber jetzt in der höchsten hierarchie anzufangen micromapping tags einzufügen ist halt Unsinn. Flowerbeds sind typischerweise in landuse=residential - das wiederspricht in so vielen Punkten. In meinem Kopf ist dann ein “Tilt!” weil die höchste hierarchiestufe Beschreibungen für micromappings bekommt.
Wenn ich mappe dann vermeinde ich auch jegliche überlappung von flächen.
Ein Parkplatz gehört entweder zum landuse=retail ODER zum landuse=residential - er kann nicht partiell überlappen. Der Parkplatz des Friedhofs ist im landuse des Friedhofs mit drin und nicht separat oder überlappend oder ausserhalb dran-ge-glued.
Ich will ja am ende auch über die hierarchie rausfinden können wozu etwas gehört.
D.h. der amenity=parking ist im landuse=graveyard - Ahhh das ist also der Parkplatz der zum Friedhof gehört.
Josm und auch IMHO andere editoren maulen ja schon wenn buildings so halb in landuses sind oder überlappen. Ich bin da noch viel strikter in meinem Mapping weil ich diese semantische hierarchie abbilden will.
Hier hab ich dann so auswertungen - Hab ich für die meisten Bundesländer
https://osm.zz.de/dbview/?db=landuseoverlap-owl&layer=hierarchy#52.02581,8.9015,16z
Wenn Flächen nur partiell überlappen halte ich das grundsätzlich für einen Fehler weil dann keine eindeutige einordnung in die semantische hierarchie mehr gegeben ist.
So - jetzt fehlt etwas für das optische erscheinungsbild für Flächen. Das ist das landcover.
Damit kann ich sagen - Ja - das hier ist ein Wohngebiet - und das hier ist eine Grünstreifen, ein Vorgarten, eine Baumscheibe etc - Es bleibt aber ein Wohngebiet.
Um dein Beispiel zu nehmen. Die Stadthalle ist entweder landuse=commercial oder landuse=residential. Wenn dann Grünstreifen da drin sind, landcover=grass oder ähnliches. Es könnte auch ein leisure=playground oder leisure=park sein.
Flo
produzierendes Gewerbe ist industrial, Handwerker sind industrial im englischen, soweit ich das aus vorherigen Diskussionen mitbekommen habe
wobei das für uns nicht ganz relevant ist, man kann aber natürlich mal draufsehen um zu schauen wie andere mit dem Thema umgehen
tolle Idee, vielleicht könnte man das auch für Straßen und Wege so handhaben. Und für Parks. Und für Ladengeschäfte. Wenn ich mir das genauer überlege gibt es in praktisch jedem Bereich offizielle Daten an die wir unser Durcheinander anpassen könnten 
für mich hat das überhaupt nichts mit groß und klein zu tun, es sind unterschiedliche Eigenschaften die über unterschiedliche tags abgebildet werden.
