Bäume an Flüssen

MetiorErgoSum · 2011-03-07T12:33:53.000Z

Das Thema ist noch recht umstritten. Ist halt für Nicht-Biologen eine subjektive Einschätzung, ab wann einige Bäume zu einem Wald werden. Ich verwende oft landuse=forest bei den Wäldchen, die sich in meiner Gegend entlang von Bächen bilden.

Vielleicht ist auch das neue natural=tree_row was für dich, es wird aber wohl noch nicht auf irgendwelchen Karten angezeigt.

_torsten · 2011-03-07T13:00:40.000Z

Henri97:

wie sollte man Bäume welche an Flüßen verlaufen taggen ?
ein Wald (landuse=forest) ist es ja nicht!?

Aus meiner Sicht ist es zwar kein Urwald, aber bewirtschaftet werden diese Wälder auch nicht.
Also passt m. M. natural=wood recht gut. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural%3Dwood

Wenn es “nur” eine Baumreihe ist, stimme ich MetiorErgoSum zu.

Peter_Maiwald · 2011-03-07T16:03:06.000Z

Für natural=tree_row läuft noch ein paar Tage die Abstimmung! Also voten.

Nop · 2011-03-07T16:15:57.000Z

Es sind Bäume, also als einfachste Beschreibung natural=wood.

KaChing_Cacher · 2011-03-07T21:05:04.000Z

nautral=wood ist doch Naturwald.
Ich benutze dafür landuse=forest, oder wenn es Gebüsch ist natural=scrub.

Nop · 2011-03-07T21:39:42.000Z

KaChing_Cacher:

nautral=wood ist doch Naturwald.

Nö, landuse=forest ist forstwirtschaftliche Nutzung, alles was einfach nur rumsteht ist natural=wood.

Wär ja auch beknackt, wenn das Basistag zwingend nur “Urwald” bedeuten würde (den es in D nicht gibt) während man für einen ganz normalen Wald kein Tag hat…

bye
Nop

fkv · 2011-03-07T22:29:25.000Z

Henri97:

wie sollte man Bäume welche an Flüßen verlaufen taggen ?

ein Wald (landuse=forest) ist es ja nicht!?

Was für Bäume und was für Flüsse meinst du? Entlang von Flüssen wächst in halbwegs ebenem Gelände von Natur aus Auwald. Wenn ein Fluss reguliert ist und dabenen am Treppelweg auf grundwasserfernem Boden eine Baumreihe gepflanzt ist, dann wär natural=tree_row schon passend. Bäche mit höherem Gefälle graben sich gern ein, und dann gibt es einen schmalen Streifen Ufervegetation. Hier ist natural=tree_row unangebracht, weil die Bäume nicht in Reih und Glied stehen. Sondern natural=wood, s.u.

KaChing_Cacher:

nautral=wood ist doch Naturwald.

Entlang von Bächen wächst Wald normalerweise von selber, ist also Naturwald. Klar werden solche Wälder auch bewirtschaftet, aber nicht im Stile der üblichen Forstwirtschaft, denn ein wertvolles Holz kann man sich dort nicht erwarten, und in einem sumpfigen Graben ist die Holzbringung schwierig. Einen komplett unbewirtschaften Wald gibt es praktisch auf der ganzen Welt nicht mehr, sogar im tropischen Regenwald leben Menschen. Meiner Meinung nach ist “unbewirtschaftet” auf der deutschen Wiki-Seite eine Fehlübersetzung von “unmanaged”.

KaChing_Cacher:

wenn es Gebüsch ist natural=scrub

Bei Gebüsch würde ich trotzdem für natural=wood plädieren, denn solches Gebüsch ist nur Teil oder Vorstufe eines “richtigen” Waldes. Das ist was anderes als auf Schafweiden, wo den Dornensträuchern die Konkurrenz weggefressen wird, oder in Latschenwäldern, wo die Winterkälte nur überleben kann, was unter der Schneedecke bleibt.

KaChing_Cacher · 2011-03-07T22:48:17.000Z

fkv:

KaChing_Cacher:

wenn es Gebüsch ist natural=scrub

Bei Gebüsch würde ich trotzdem für natural=wood plädieren, denn solches Gebüsch ist nur Teil oder Vorstufe eines “richtigen” Waldes. Das ist was anderes als auf Schafweiden, wo den Dornensträuchern die Konkurrenz weggefressen wird, oder in Latschenwäldern, wo die Winterkälte nur überleben kann, was unter der Schneedecke bleibt.

Und primary ist eine Vorstufe von motorway?

Nop · 2011-03-07T22:55:11.000Z

KaChing_Cacher:

Und primary ist eine Vorstufe von motorway?

Du hast eine Methode gefunden wie Straßen von selbst wachsen? Gratuliere!

KaChing_Cacher · 2011-03-07T22:58:57.000Z

Nop:

KaChing_Cacher:

Und primary ist eine Vorstufe von motorway?

Du hast eine Methode gefunden wie Straßen von selbst wachsen? Gratuliere!

Nein, aber es wird immer der aktuelle Zustand gemappt und nicht was mal sein wird.
fkv kann ja gerne wood=predicted verwenden.

de_muur · 2011-03-08T06:28:33.000Z

Nop:

Nö, landuse=forest ist forstwirtschaftliche Nutzung, alles was einfach nur rumsteht ist natural=wood.

Wär ja auch beknackt, wenn das Basistag zwingend nur “Urwald” bedeuten würde (den es in D nicht gibt) während man für einen ganz normalen Wald kein Tag hat.

Wie du schon selber bemerkt hast, ist nahezu jeder Baum in Deutschland als bewirtschaftet anzusehen, auch wenn er die meiste Zeit seines Lebens einfach nur so rum steht. (Auch ohne Gewinnerwartung gibt es Sicherungspflichten, aus denen sich letztendlich eine Bewirtschaftung ableiten laesst.)

Eigentlich waere es ja egal, wie man sowas in der OSM-Welt dann nennt, Hauptsache alle benutzen das gleiche Tag. aber leider funktioniert das nicht, weil einige ihr Tag schoener finden als das Tag der anderen.

Die Folge davon ist, dass eine Auswertung der OSM-Daten landuse=forest und natural=wood absolut gleich behandeln muss, weil im Nachhinein keiner mehr sagen kann, warum der Mapper das eine oder das andere tag benutzt hat. Schade aber auch.

Gruss
Torsten

Nop · 2011-03-08T12:31:20.000Z

Na, ehrlich gesagt halte ich persönlich die ganze Diskussion für völlig sinnfrei, da Äpfel mit Birnen verglichen werden.

Bodenbeschaffenheit: Ein Wald hat Bäume, also ist natural=wood immer richtig.
Wirtschaftliche Nutzung: Wenn ein Wald wirtschaftlich genutzt wird, dann kann das mit landuse ausgedrückt werden.

Es gibt aber keinen Konflikt zwischen den beiden, kein entweder/oder. Die meisten echten Wälder in Deutschland sollten für eine korrekte Beschreibung beide Tags tragen.

Mir ist nicht klar wozu dieser angebliche Konflikt überhaupt erfunden wurde. Bei andern Themen gibt es ihn nicht - jede Wasserfläche kann natural=water sein, egal ob Badesee, Park, Stausee oder Fischteich.

Umgekehrt kann ein Wald auch als Hutwald genutzt werden - also als Weide für Nutztiere, auch wenn es selten geworden ist. Da wäre dann landuse=forest unzutreffend, das müßte landuse=pasture heißen. Darf ich dann auch wieder natural=wood für die Bäume setzen?

Darüber hinaus weiß ich von einem Waldbesitzer, daß durchaus nicht jeder Wald in D wirtschaftlich genutzt wird. Ganz im Gegenteil, nach Statistik von diesem Jahr wachsen die Wälder in Bayern derzeit ca. 50mal schneller nach als sie geerntet werden, da der Anteil an Privatwald sehr hoch ist, viele Leute ihren Wald aber eben nicht mehr forstwirtschaftlich nutzen. Ich finde natural=wood paßt immer, die Bäume sind trotzdem da. Aber die Verfechter von Nur-Landuse muß ich fragen: Wie muß ich denn dann einen Privatwald taggen, der wirtschaftlich ungenutzt ist? Und wie wollt Ihr das überhaupt herausfinden, Privatwald ist in sehr kleine Parzellen aufgeteilt und gehört tausenden von Leuten?

Ich kann bei der ganzen Diskussion hin oder her nur den Kopf schütteln. Der Ansatz Bäume sind Bäume erscheint mir viel einleuchtender.

Ich selber tagge nur mit natural=wood, wenn ich den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehe. Beim Rendern mach ich keinen Unterschied zwischen forest und wood, schließlich interessiert mich nur daß da Bäume stehen. Und Streiten und wildes Hin- und Herändern überlasse ich denen, die es für wichtig halten.

bye
Nop

de_muur · 2011-03-09T06:37:41.000Z

Nop:

Ich finde natural=wood paßt immer, die Bäume sind trotzdem da.

Bei OSM ist aber mal definiert worden, dass natural=wood gleichbedeutend mit Naturwald oder Urwald ist. Und das passt eben nicht immer, sondern eigentlich eher fast nie.

Beim Rendern mach ich keinen Unterschied zwischen forest und wood, schließlich interessiert mich nur daß da Bäume stehen.

Anderen waere da eine Unterscheidung schon wichtig. Aber leider haben sie keine Chance dazu, wenn sich andere Mapper nicht an die Definition halten sondern lieber machen, was sie wollen.

Gruss
Torsten

viw · 2011-03-09T06:45:35.000Z

de_muur:

Nop:

Ich finde natural=wood paßt immer, die Bäume sind trotzdem da.

Bei OSM ist aber mal definiert worden, dass natural=wood gleichbedeutend mit Naturwald oder Urwald ist. Und das passt eben nicht immer, sondern eigentlich eher fast nie.

Beim Rendern mach ich keinen Unterschied zwischen forest und wood, schließlich interessiert mich nur daß da Bäume stehen.

Anderen waere da eine Unterscheidung schon wichtig. Aber leider haben sie keine Chance dazu, wenn sich andere Mapper nicht an die Definition halten sondern lieber machen, was sie wollen.

Gruss
Torsten

Nach deiner Definition habe ich aber ein Problem mit dem Wald im Naturschutzgebiet. Denn dort ist zwar (noch) kein Urwald aber definitiv keine forstwirtschaftliche Nutzung mehr. Also bleibt das dann weiß?

Masch · 2011-03-09T08:40:34.000Z

viw:

Nach deiner Definition habe ich aber ein Problem mit dem Wald im Naturschutzgebiet. Denn dort ist zwar (noch) kein Urwald aber definitiv keine forstwirtschaftliche Nutzung mehr.

Auch in Naturschutzgebiete, Nationalparks und Privatwälder wird von Zeit zu Zeit mal aufgeräumt, um zB Wege frei zu halten. Nur weil keine Intensivnutzung besteht, heißt das noch lange nicht das keine Bewirtschaftung erfolgt.

de_muur · 2011-03-09T08:49:18.000Z

viw:

Nach deiner Definition habe ich aber ein Problem mit dem Wald im Naturschutzgebiet. Denn dort ist zwar (noch) kein Urwald aber definitiv keine forstwirtschaftliche Nutzung mehr. Also bleibt das dann weiß?

Es ist nicht “meine” Definition, ich habe sie mir nicht ausgedacht, ich finde sie nicht sonderlich gelungen, aber ich finde ein einheitliches Vorgehen sinnvoller als wenn Tags einfach nach Lust und Laune umgedeutet werden.

Ansonsten sehe ich dein Problem nicht.

Naturschutzgebiet und forstwirtschaftliche Nutzung schliessen sich nicht grundsaetzlich aus. Das kann zwar so sein, ist aber nicht immer so.
Und wenn da NOCH kein Naturwald ist (du aber offensichtlich davon ausgehst, dass da einer im Entstehen ist), dann ist es ja wohl dem eigenen Ermessen ueberlassen, ob der Wald immer noch durch fruehere Pflegemassnahmen gepraegt ist, oder ob bereits der natuerliche Charakter ueberwiegt. D.h. man hat in der Uebergangsphase abzuwaegen, ob landuse=forest oder natural=wood passender ist, aber warum sollte man das Gebiet weiss lassen? Wenn bei einer Strasse nicht klar ist, ob die noch als tertiary oder vielleicht doch eher als secondary anzusehen ist, dann kommst du doch auch nciht auf die Idee, die Strasse gar nicht einzutragen.

Bei der forstwirtschaftlichen Nutzung darf man nicht so viel Gewicht auf das “wirtschaftlich” legen. D.h. es kommt dabei nicht auf die Gewinnabsicht drauf an, sondern entscheident ist, ob der Baumbestand bewirtschaftet im Sinne von gepflegt wird. Das erfordet nicht, dass da taeglich ein Foerster nach schaut, dazu reicht es schon, wenn aus Gefahrengruenden gezielt Baeume entfernt werden, oder wenn nach x Jahren mal Holz entnommen werden soll.

Gruss
Torsten

Nop · 2011-03-09T09:26:45.000Z

de_muur:

Bei der forstwirtschaftlichen Nutzung darf man nicht so viel Gewicht auf das “wirtschaftlich” legen. D.h. es kommt dabei nicht auf die Gewinnabsicht drauf an, sondern entscheident ist, ob der Baumbestand bewirtschaftet im Sinne von gepflegt wird. Das erfordet nicht, dass da taeglich ein Foerster nach schaut, dazu reicht es schon, wenn aus Gefahrengruenden gezielt Baeume entfernt werden, oder wenn nach x Jahren mal Holz entnommen werden soll.

Und wie taggst Du dann echte Fortstwirtschaft wenn das landuse=forest (im Gegensatz zu allen anderen Werten von landuse) bereits für “wird vielleicht alle 20 Jahre mal aufgeräumt” verbraucht ist?

Die ganze Unterscheidung ist reichlich künstlich, im Widerspruch zu den jeweils anderen Werten derselben Tags und macht durch künstlich geschaffene Konflikte alles wesentlich schwieriger. Ein See bleibt natural=water, auch wenn es ein künstlich angelegter Stausee zur Energiegewinnung ist, eine Höhle bleibt natural=cave_entrance, auch wenn sie gleichzeitig eine Touristenattraktion ist, ein Gipfel bleibt natural=peak, auch wenn er ein man_made=cross trägt. Nur in einem Wald dürfen keine Bäume mehr getaggt werden, wenn nicht ausgeschlossen ist, daß vor 200 Jahren vielleicht mal jemand einen Baumstamm zur Seite geräumt hat?

Aber wie weiter oben auch von Anderen geschrieben wurde: Durch dieses unsinnige Vorgehen sind in der Praxis natural=wood und landuse=forest bei der Auswertung sowieso gleich zu behandeln. Damit hat sich die ganze Sache eh schon längst ad absurdum geführt.

bye
Nop

Fabi2 · 2011-03-09T21:39:25.000Z

Nop:

Nö, landuse=forest ist forstwirtschaftliche Nutzung, alles was einfach nur rumsteht ist natural=wood.

Viele Bäume, die scheinbar “nur rumstehen” (z.B. Straßenbäume), werden auch gelegentlich beschnitten und ausgeästet. Ab wann ist ist es denn ein Forst?

Fabi2 · 2011-03-09T22:06:31.000Z

Nop:

Aber die Verfechter von Nur-Landuse muß ich fragen: Wie muß ich denn dann einen Privatwald taggen, der wirtschaftlich ungenutzt ist? Und wie wollt Ihr das überhaupt herausfinden, Privatwald ist in sehr kleine Parzellen aufgeteilt und gehört tausenden von Leuten?

Und wie tagge ich dann einen Wald z.B. in einem NSG, wo extra Warnschilder an den Rändern des Waldgebietes hängen, die vor dem Betreten warnen, weil der Wald nicht mehr bewirtschaftet wird? natural=wood ist doch eben gerade genau für solchen Wildwuchs. Ubrigens sind bei dem Fall den ich da kenne, die Schilder auch mit Urwald beschriftet.

fkv · 2011-03-10T09:24:38.000Z

Fabi2:

Und wie tagge ich dann einen Wald z.B. in einem NSG, wo extra Warnschilder an den Rändern des Waldgebietes hängen, die vor dem Betreten warnen, weil der Wald nicht mehr bewirtschaftet wird? natural=wood ist doch eben gerade genau für solchen Wildwuchs.

Ich würde gerade so einen Wald mit landuse=forest taggen, weil es typischerweise eben kein Wildwuchs ist, sondern ein Wald, der forstwirtschaftlich aufgezogen wurde, also mit Auslichtung und Entastung und zuvor oft auch gezielter Pflanzung.

Nop hat etwas Wichtiges zur Sprache gebracht: Dass physische Beschaffenheit und Nutzung durcheinader gebracht werden. Ich möchte ergänzen, dass auch Kausalität (Entstehung) und Finalität (beabsichtigte Nutzung) durcheinander gebracht werden: Ein Forst (forest) ist in erster Linie ein Wald, der durch menschliche Eingriffe entstanden ist oder verändert wurde, besonders in seiner Artenzusammensetzung (z.B. Fichtenwald unterhalb der montanen Stufe) und Bestandsdichte. Das kann man vor Ort leicht erkennen. Wirtschaftlich genutzt können hingegen alle Wälder werden. Wenn man von forstwirtschaftlicher Nutzung spricht, meint man hauptsächlich die Holzgewinnung und da hauptsächlich jene durch das Fällen von Bäumen. Nun ist es aber so, dass Diese Nutzung nur im Plenter- und Femelbetrieb kontinuierlich stattfindet, im Kahlschlagbetrieb dauert es hingegen 80 Jahre und mehr (Umtriebszeit), bis die Böume gefällt werden. Wer heute sagen kann, ob in 80 Jahren die Bäume gefälllt werden, ist ein Hellseher. Ich finde, dass wir in OSM keine Hellsehererei betreiben sollen, sondern besser den Wald nach seiner Beschaffenheit taggen. Also einen Forst als landuse=forest und naturgewachsene Wälder (und dazu zähle ich auch Gebüsche an Bachufern) als natural=wood.