badmap - rheindahlen - was ist da denn los

Oli-Wan · 2012-02-15T10:48:01.000Z

Soeben an MichaelCollinson als Stuhlmann der LWG geschickt:

Hi Michael,

please forward to the LWG -

user BroadwayLamb, so far the largest “undecided” ex-mapper in Germany, has recently agreed to the CTs. Unfortunately, the actual compatibility of his contributions with the terms and OSMs current and future licenses is more than questionable. BroadwayLamb has previously been found to have copied lots of data from Google Maps, however the problem was ignored and the material is still in the OSM database. For reference, check the following posting to a local German mailing list: http://www.mail-archive.com/bonn-rhein-sieg@lists.openstreetmap.de/msg01004.html by Frederik Ramm. That posting is in German only, but Frederik can certainly re-explain it in English. In essence, it says that BroadwayLamb himself confirmed the copying, but the DWG shied away from taking the - in my view necessary - hard decision of deleting all of his contributions, which would have rendered an area with more that 250,000 inhabitants virtually blank in OSM.

I would like to formally ask the LWG to take the following decision: BroadwayLamb’s CT agreement is to be “overridden”, his contributions are to be treated equally to those of a non-agreeing mapper and removed in the license switch.
Alternatively, BroadwayLamb’s contributions could also be removed beforehand (much like, among others, the ABS2006 data). I assume that this could easily be handled by woodpeck_fixbot.

Best regards,

Oliver / Oli-Wan

ajoessen:

Oli-Wan:

Für meine Begriffe sollten endlich alle Beiträge von BroadwayLamb gelöscht werden.

Es hindert dich niemand daran…

Bei einer unabgestimmten Einzelaktion, so gerechtfertigt sie aus meiner Sicht wäre, käme sofort der “Vandalismus!”-Aufschrei. Wenn die LWG zustimmt und die DWG Bescheid weiß, schmeiße ich den Krempel notfalls selber raus; aber erstmal warte ich die Antwort auf obige Mail ab. Leider dürften bis zu einer formalen Entscheidung der LWG einige Wochen vergehen. Vorteil: in dieser Zeit kopiert zumindest kein naiver Remapper die BroadwayLamb-Daten.

SimonPoole · 2012-02-15T11:22:35.000Z

Oli-Wan:

Soeben an MichaelCollinson als Stuhlmann der LWG geschickt:
…

Die Problematik ist schonmal angesprochen worden, vor gestern in der Hinsicht, dass man keine speziellen Efforts unternommen hat BroadwayLamb zu erreichen, gestern kurz weil er überrachend angenommen hat. Schlussendlich ist dies -nicht- etwas im Aufgabenbereich der LWG, sondern sollte zuerst einmal durch die Community angegangen werden und ev dann durch die DWG.

Ich gehe davon aus, dass wir wohl auch eine technische Lösung beim Wechsel haben werden, Objekte aus “nicht-konformen” Changesets zu unterdrücken. Aber in diesem Fall geht es ja möglicherweise darum die Daten komplett zu entfernen.

Simon

Cobra · 2012-02-15T11:27:57.000Z

Wie wurde denn von Google Maps kopiert? Von den Sat-/Luftbildern oder von der Karte?
Im Fall der Karte ist der Fall recht klar. Aber auch hier müsste man überlegen, wie nicht betroffene Daten (bspw. Maxspeed, Busrouten, etc.) zu retten wären.
Wenn es aber nur um die Bilder geht, halte ich ein Löschen für überzogen. Wir haben Bing- und Aerowest-Bilder, die höchstwahrscheinlich keine all zu großen Unterschiede zu den damaligen Google-Bildern aufweisen werden, sodass das Remapping praktisch die gleichen Ergebnisse liefern würde. Da könnte man auch eine Aktion ins Leben rufen, bei der die betroffenen Gebiete in Sektoren unterteilt werden und jeder Bereich von einem Mapper mit Aerowest “geradegerückt” wird. Damit wären sämtliche (Lizenz-/Nutzungsrecht-)Probleme verschwunden, ohne neue Probleme durch eine Massenlöschung zu schaffen.

ajoessen · 2012-02-15T11:41:02.000Z

wambacher:

ajoessen:

Ich bin sowieso dafür, dass in Zukunft jedes Jahr zum 1.April eine deutsche Großstadt komplett gelöscht und neu gemappt wird ;-8

Gruß,
ajoessen

Einverstanden,

wenn wir mit Essen anfangen dürfen

Nicht meine Baustelle

Ich wohn zwar da, aber hab erst bei osm angefangen, als alles bestens kartiert war. Mein Spezialgebiet ist die Mapperlose Pampa, in der ich freizeitmäßig unterwegs bin.

hurdygurdyman:

…und alle löschen Bayern

Dann wird aber der Lindenberger Zombie wieder wach…

Gruß,
ajoessen

Oli-Wan · 2012-02-15T12:13:37.000Z

SimonPoole:

Die Problematik ist schonmal angesprochen worden, vor gestern in der Hinsicht, dass man keine speziellen Efforts unternommen hat BroadwayLamb zu erreichen, gestern kurz weil er überrachend angenommen hat. Schlussendlich ist dies -nicht- etwas im Aufgabenbereich der LWG, sondern sollte zuerst einmal durch die Community angegangen werden und ev dann durch die DWG.

Danke für die Infos. Mike hat mir auch schon geantwortet.
Meine Kenntnis des Sachverhalts beschränkt sich leider auch auf das Posting von Frederik, insofern weiß ich nicht, wer seinerzeit auf die Kopiererei aufmerksam geworden ist - also die vermutlich am ehesten direkt betroffenen Mapper, die für ein Votum der Community unbedingt befragt werden sollten. Mit der “Community” sieht es auch eher schlecht aus: BroadwayLamb war hauptsächlich in Mönchengladbach und Wegberg tätig; in diesen Orten gibt es ansonsten fast keine anderen Mapper. Weiter nördlich im Kreis Viersen ist GB_Germany_Vie aktiv, weiter südlich Torstiko und Custos, im Osten schließt das Revier von rurseekatze an und im Nordosten hat hotelsierra einiges gemacht. Ferner gibt es noch eingestreut Arbeit von anderen Mappern, die ihren Schwerpunkt eigentlich woanders haben/hatten (u.a. hth52249, Team_Alpha, ajoessen). Mit Ausnahme von GNius (Mönchengladbach) hat keiner von diesen eine sonderlich große Überlappung mit BroadwayLamb, meist haben sich relativ klare Grenzen ergeben. Der betroffene Kernbereich (Mönchengladbach, Wegberg) ist faktisch ohne Mapper.

Mit der Zuständigkeit ist das aber so eine Sache. Die DWG hat schon damals keine Entscheidung getroffen, wahrscheinlich aus (verständlicher) Angst vor dem großen weißen Fleck. Die LWG sehe ich insofern als (mit) zuständig, als es auch darum geht, ob die CT-Zustimmung von BroadwayLamb akzeptiert werden kann. Selbst wenn die LWG sich nicht primär zuständig sieht, könnte sie z.B. vor dem Hintergrund der Google-Problematik zumindest eine Empfehlung an die DWG aussprechen.

Was soll nun Deiner Meinung nach “die Community” tun? Edbert hat auf die Problematik aufmerksam gemacht, ich habe den Anstoß zur kompletten Löschung gegeben - wobei mir letztlich egal wäre, durch wen. Wie soll es nun weitergehen? Eine Äußerung der LWG, auch nur eine Einschätzung oder Empfehlung statt einer Entscheidung, wäre m.E. in jedem Fall hilfreich.

Cobra:

Wie wurde denn von Google Maps kopiert? Von den Sat-/Luftbildern oder von der Karte?
Im Fall der Karte ist der Fall recht klar. Aber auch hier müsste man überlegen, wie nicht betroffene Daten (bspw. Maxspeed, Busrouten, etc.) zu retten wären.

Wie gesagt, mein Kenntnisstand zu BroadwayLamb beschränkt sich auf Frederiks Posting, eventuell kann Frederik hier noch Aufklärung leisten. Allerdings hat BroadwayLamb jede Menge Straßen samt Namen eingetragen. Für einige wenige Abschnitte von Landes- und Kreisstraßen davon kann ich jedoch mit Sicherheit sagen, daß dort vor Ort keine Namensschilder stehen.

Zur Rettung von Beiträgen Dritter: wie schon gesagt, dort hat kaum jemand später noch editiert. Ich habe in den letzten Wochen einige Landesstraßen vor dem sicher geglaubten Untergang bewahrt (auf Basis von Bing, GPS-Tracks, Straßen.NRW sowie in wenigen Einzelfällen Ortskenntnis und Aerowest-Luftbildern - wodurch also insbesondere die Straßennamen jetzt fehlen). Dabei habe ich darauf geachtet, Routen aller Art (Bus, Rad, Fuß) zu erhalten. Evtl. müßte man bei einer großangelegten Löschung einfach in Kauf nehmen, daß diese Routen massiv beschädigt werden - Mapping vor Ort ist ja ohnehin nötig. maxspeed & friends gibt es auch nur sehr vereinzelt: rurseekatze hat auf einigen Straßen maxspeed und lit eingetragen, hauptsächlich auf den überörtlichen Straßen. Diese Tags habe ich bei der Neuerstellung natürlich beibehalten. Auf den kleineren Straßen gibt es da aber fast nichts zu retten.

hurdygurdyman · 2012-02-15T12:23:17.000Z

ajoessen:

…
Dann wird aber der Lindenberger Zombie wieder wach…

Er schweigt zwar hier aber ist noch wach http://hdyc.neis-one.org/?edwin-ldbg

Oli-Wan · 2012-02-15T12:28:29.000Z

Mein voriges Posting bezog sich nur auf Mönchengladbach/Wegberg. Damit habe ich natürlich die andere Hälfte des Problems, nämlich Gelsenkirchen, unterschlagen. Dort sieht es mit den “Beiträgen Dritter” wohl ganz anders aus. Die dortigen Mapper haben in den letzten Wochen auch schon einiges ersetzt. Die sollte man in die Diskussion natürlich auch einbeziehen, was mit den Daten von BroadwayLamb geschehen soll.

Eine mögliche Lösung könnte auch darin bestehen, beides zu trennen. Rund um Mönchengladbach bereits jetzt radikal aufräumen - weiße Flecken helfen ja auch, neue Mitstreiter zu gewinnen; Gelsenkirchen erst später, wenn die Mapper vor Ort genug Zeit zum Aufräumen hatten. Eventuell auch erst nach dem 01. April. In Mönchengladbach habe ich ohne Komplettlöschung wenig Hoffnung, daß in absehbarer Zeit die Daten ersetzt würden.

gismock · 2012-02-15T15:29:10.000Z

Ähnliches kann dir auch mit Daten von Zustimmern passieren die darauf bestehen dass sie weiter unter den aktuellen Lizenzbedingungen veröffentlicht werden. Solange nicht klar ist welche Daten bzw. Zustimmer das sind laufen jegliche remapping Arbeiten in Gefahr zusammen mit diesen Daten gelöscht zu werden, ein Grund mehr diese Umstellung lieber gestern statt morgen in Angriff zu nehmen.

oui · 2012-03-04T18:39:55.000Z

jetzt sind alle nicht-Autobahnwege im Sueden von Mönchengladbach weg. irgend ein Kartographie-Hengst schaukelt sich gemütlich die Eier vor seinem Computer und löscht und löscht aus lauter Langeweile, und da das Gebiet, eine Todeszone, wo viele Dörfer schon der bundesdeutschen Giganten Rheinbraun schon gehören, geht keiner mit einem GPS-Gerät hin um eine absolut idiotische Vermessungsarbeit (die amtliche Vermessungsaktivität ist gerade in diesem Gebiet ungeheuerlich hoch! merkt jeder Radfahrer, der regelmässig fährt) zu erledigen…

man merkt deutlich an den paar Zick-Zacken, die es an der Karte hie und da gibt: der freiwillige Dummy ging auf einem ungnädigen Feldweg, und kam bald über die allernächste Möglichkeit zurück, und wer so was nutzen kann ist genauso Papala…

da aber es eine Todeszone ist, die noch 30…40 Jahren ausstirbt, wird das wüste Thema noch 30…40 Jahren Brennpunkt dieses Forums bleiben, denn wer sich die Lorbeerkrone der freiwilligen Kartographie aus Übermut aufsetzen will, kann nicht ohne Vorwürfe einzustecken, ein Problem, dass heisst vollkommen unbrauchbare Karten, vor sich hin schleppen…

warum kann scheinbar jeder sich die Eier am grünen Schreibtisch schaukelnde Hengst die Arbeit anderer löschen, ohne selber um Ersatz zu sorgen:

DIE WEGE-MARKIER-SPEZIALISTEN, die vor Ort, nicht am grünen Schreibtisch, wo jeder ganz leicht einen Adolf-Hitler-Zwerg («ich befehle! und ich mach’s selber sogar! Knopfdruck genügt!») aufspielen kann, die offizielle Radwege des Landes mitte im Winter verlegt haben (Punkt 88 ist absolut nicht mehr dort, wo er in OSM erscheint, sondern in Keyenberg und alle VOLLKOMMEN ABGEÄNDERTEN OFFIZIELLEN Radrouten, die dorthin führen) waren schon sauber von irgend jemand in OSM sauberst eingegeben worden und sind von diesem sich die Eier am grünen Schreibtisch schaukelnde Hengst wieder gelöscht worden:

statt selber zumindest diese Routen selber nachzufahren, falls es für ihn so wichtig ist, hat der MAMMUT-TROLL nur gelöscht, und sich auf seinem Sofa hingelegt, statt seine besten Gelände-Schuhe anzuziehen, und selbst die teilweise nicht so einfachen Routen nach zu laufen…

Wird bald grosses Unglück für Tausende von Radfahrern, die um das grosse Loch der Rheinbraun herumfahren wollen, sein: Die Wegeverlängerungen aus der Kartenungenauigkeit können ganz leicht die Strecke verdoppeln, weil dieses Gebiet nunmal ein Not-Gebiet ist, und viele Wege jetzt dem Verkehr gesperrt werden sollen: sie existieren nur noch für Fussgänger und Pferdehalter, die offiziell den Gaul an der Hand führen… Alles war in OSM durch Unbekannt ordentlich fertig gemacht worden, und der sich die Eier am grünen Schreibtisch schaukelnde löschende Hengst hat daraus das perfekte Chaos daraus gemacht!

FK270673 · 2012-03-04T21:16:37.000Z

oui:

jetzt sind alle nicht-Autobahnwege im Sueden von Mönchengladbach weg. irgend ein Kartographie-Hengst schaukelt sich gemütlich die Eier vor seinem Computer und löscht und löscht aus lauter Langeweile, und da das Gebiet, eine Todeszone, wo viele Dörfer schon der bundesdeutschen Giganten Rheinbraun schon gehören, geht keiner mit einem GPS-Gerät hin um eine absolut idiotische Vermessungsarbeit (die amtliche Vermessungsaktivität ist gerade in diesem Gebiet ungeheuerlich hoch! merkt jeder Radfahrer, der regelmässig fährt) zu erledigen…

Es geht um den Tagebau Garzweiler, der bereits als Quarry eingetragen ist, obwohl mit dem Ausbaggern noch gar nicht begonnen wurde, richtig?

Das hat erstmal nichts mit dem Hauptmapper von Mönchengladbach und dem Lizenzwechsel zu tun! Bitte eröffne dafür einen neuen Garzweiler-Thread, sonst jagst Du uns noch einen Schrecken ein! Als ich das Wort Vandalismus gelesen habe, dachte ich zunächst, dass irgendjemand grundlos alle relizenzierten Daten in Mönchengladbach gelöscht hat.

Gruß FK270673

Dennis_B · 2012-03-04T22:18:29.000Z

sorry- doppelpost

Dennis_B · 2012-03-04T22:19:27.000Z

gähn - Interessant, wie jedes Forum regelmäßig seine Trolle hat.

@oui: Wie oft willst Du noch jammern ohne mal selber Hand anzulegen? Kaufe Dir ein GPS und lege los.

oui · 2012-03-05T20:06:16.000Z

FK270673:

Es geht um den Tagebau Garzweiler, der bereits als Quarry eingetragen ist, obwohl mit dem Ausbaggern noch gar nicht begonnen wurde, richtig?

Das hat erstmal nichts mit dem Hauptmapper von Mönchengladbach und dem Lizenzwechsel zu tun! Bitte eröffne dafür einen neuen Garzweiler-Thread, sonst jagst Du uns noch einen Schrecken ein! Als ich das Wort Vandalismus gelesen habe, dachte ich zunächst, dass irgendjemand grundlos alle relizenzierten Daten in Mönchengladbach gelöscht hat.

Gruß FK270673

nein, es ist (glaube ich) nicht richtig:

ich schreibe, glaube ich, weil ich nicht verstehe, was ein «als Quarry eingetragen ist», ist.

sagen wir so:

die Wege

südlich der A46 und
östlich der A61

scheinen alle mehr oder weniger mit dem Z 250 versehen zu sein, ausser im eigentlichen ehemaligen Dorf Borschemich (das nahezu ganz leer ist aber noch vollständig steht! Da stand auch der Punkt 88 des Punktsystems NRW! Ist aber inzwischen versetzt, ausser auf den Karten !). Steht (und arbeitet) auch noch der (grosse) Hof Spenrath. Pesch, dagegen, gibt es schon nahezu nicht mehr. Ein Hof scheint noch aktiv zu sein, und die archeologische Not-Stelle, die auf die Schnelle eingerichtet wurde, um das Wissen über die Vergangenheit, nicht doch für ewig zu verlieren…

'Dennis:

gähn - Interessant, wie jedes Forum regelmäßig seine Trolle hat.

@oui: Wie oft willst Du noch jammern ohne mal selber Hand anzulegen? Kaufe Dir ein GPS und lege los.

weiss Du, Dennis, man merkt gleich, dass Du der typische Schreibtischhengst bist…

bei Z 250 darfst Du nunmal nicht mehr fahren… obwohl sich auf Grund alter Karten viele Tourenfahrer schnell in der Sch… befinden können

auch ergibt die Fahrerei gar kein Sinn mehr: die Routen fangen oder enden am Rand des Loches, aber nur vielleicht, um das exakt zu wissen, müsste man sie exakt abfahren! es ist aber nicht mehr die Sache für ein Rentnerehepaar, dass wir nunmal sind: Da sind junge MTB-Fahrer mit ihren unverwüstlichen Carbon-Rahmen-Maschinen, die einen mehrfaches von unseren Rädern kosten, gefordert! aber auch sie haben keine Extra-StVO, Z 250 gilt auch für sie…

der EINZIGE VERNÜNFTIGE VORGEHEN wäre gewesen, zu akzeptieren, dass es hier um den Braunkohleabbau eine Sondersituation gibt, und dass man die alten beibehält und nur korrigiert, gleich wie zig-Mal die alten Urheberrechte womöglich verletzt wurden.

Dennis, ich gebe Dir das Kompliment gern zurück und weiter:

Du hast ein GPS und bist ein freier Mensch; komm hierher, und kartografiere gefälligst mit Deiner unermesslichen Erfahrung und Dein Windows-Computer (ich habe nur noch Linux, und da kannst GPS so gut wie vergessen! ganz abgesehen davon, dass man vollkommen Papala sein muss, einen sehr undankbare Route in kleinkarrierter Arbeit, und das im Winter, aufzunehmen, die es in 20 Jahren sowieso nicht mehr gibt, die laufend von Vermessungs-Ingenieuren auf Staatskosten sprich Steuergeldern aufgenommen wird, aufzunehmen.

komm hierher, lieber Dennis, Du bist willkommen, es gibt echt was zu tun!

wambacher · 2012-03-05T21:02:56.000Z

oui:

ich habe nur noch Linux, und da kannst GPS so gut wie vergessen!

hör bitte auf, solchen Schwachsinn zu plappern.
Mit der richtigen Software und der richtigen Einstellung - an der es dir nachweislich fehlt - ist es überhaupt kein Problem, unter Linux GPS-Files zu verarbeiten.
Wenn es dir ohne weinerliches und beleidigendes Gejammere gelingt, uns mitzuteilen, welches GPS-Gerät du einsetzt, kann dir sogar geholfen werden.

Mal sehen, was da kommt

Wambacher

oui · 2012-03-05T21:49:30.000Z

wambacher:

Wenn es dir ohne weinerliches und beleidigendes Gejammere gelingt, uns mitzuteilen, welches GPS-Gerät du einsetzt, kann dir sogar geholfen werden.

wirklich?

Conrad electronik, 24 Euro inkl. Versand (gerade in ebay erhältlich)

geeignet / ungeeignet / genug Messpunktenspeicherkapazität / nicht genug / alle üblichen Daten erfasst / nicht alle ? welches Linux-Programm geht ganz sicher?

jetzt bist Du am Zug …

Mal sehen, was da kommt

aber trotzdem** darf ich nicht mehr die Wege, die StVO-Zeichen 250 tragen abfahren** (alle links der Autobahn A61 bis auf den Ortsstrassen aus dem verlassenen Dorf Borschemisch, die noch nicht gesperrt sind) abfahren! Es ist aus dieser Sicht genauso verboten (nur statt OSM kriegt der Idiot, der das doch macht, den Streit mit der Behörde, falls etwas dumm geht, so beispielsweise Unfall), wie ein Google-Luftbild auszuwerten, viel unbequemer (und total idiotisch, da es massig Karten von diesem Gebiet gegeben hat, die sogar teilweise auch in OSM eingespielt worden waren, bis man sie mutwillig gelöscht hat) noch dazu, und kostenträchtig (Rahmenbrüche und andere vorzeitige Materialermüdungen) sowie gefährlich. und das weil ein kleiner Gott gemeint hat, er darf alles löschen, was anderen Stunden und Stunden Arbeit gekostet hatte! und trotz Verbot durch Z250 werden dies Jahr noch ganz sicher 1000de dorthin mit Rad und Auto wieder pilgern, schon deshalb, weil die Gegend noch zugänglich ist, und ein Teil davon ein 1/.2 Leben verbracht hat…

diese Leute brauchen Karten, und ein Kartensystem wie OSM, das einen internationalen Platz BELEGT, den dadurch kein anderer Mehr bekommen kann, kann nicht einfach alles löschen…

wambacher · 2012-03-05T22:43:56.000Z

oui:

wambacher:

Wenn es dir ohne weinerliches und beleidigendes Gejammere gelingt, uns mitzuteilen, welches GPS-Gerät du einsetzt, kann dir sogar geholfen werden.

Conrad electronik, 24 Euro inkl. Versand (gerade in ebay erhältlich)

Und wie heisst das Teil? Hersteller / Modell / Typbezeichnung? Sollte ja eigentlich nicht so schwer sein, da du es offensichtlich besitzt.
Und falls es dir doch schwer fällt, das Gerät mal anzusehen, darf es auch eine aktuelle ebay-auktion sein. Eventuell hat der Verkäufer etwas mehr reingeschrieben ausser “GPS von Conrad Electronic”

SammysHP · 2012-03-05T22:45:53.000Z

Ach Leute, don’t feed the trolls.

wambacher · 2012-03-05T22:51:30.000Z

SammysHP:

Ach Leute, don’t feed the trolls.

eine kleine chance mit dem logger geb ich ihm noch - wenn der mir noch einmal quer kommt, ist sense.
Gruss
Walter

oui · 2012-03-06T08:13:51.000Z

wambacher:

oui:

wambacher:

Wenn es dir ohne weinerliches und beleidigendes Gejammere gelingt, uns mitzuteilen, welches GPS-Gerät du einsetzt, kann dir sogar geholfen werden.

Conrad electronik, 24 Euro inkl. Versand (gerade in ebay erhältlich)

Und wie heisst das Teil? Hersteller / Modell / Typbezeichnung? Sollte ja eigentlich nicht so schwer sein, da du es offensichtlich besitzt.
Und falls es dir doch schwer fällt, das Gerät mal anzusehen, darf es auch eine aktuelle ebay-auktion sein. Eventuell hat der Verkäufer etwas mehr reingeschrieben ausser “GPS von Conrad Electronic”

http://www.conrad.de/ce/de/product/841409/GPS-FAHRRADCOMPUTER/

chris66 · 2012-03-06T09:15:52.000Z

Hi,
Systemvoraussetzungen:

Windows® 2000, XP, Server 2003 und Windows VistaTM.

Normalerweise informiert man sich vor dem Kauf.

Chris