Bäche mappen / verbotene Wege aufnehmen oder nicht?

unixasket · 2012-06-08T10:16:27.000Z

Hallo,

ich fange erst an mich an OSM zu beteiligen (habe auch erst seit relativ kurzen ein GPS). Jetzt habe ich 3 Fragen bei denen ich nicht weiter weiß:

Wie kann ich Bachläufe vervollständigen? Zum Beispiel die Soor im Hohen Venn (habe ich heute auf Openstreetbugs markiert) ist nicht vollständig. Den ungefähren Verlauf kenne ich, das wäre aber nur grob. Oder soll ich mir Gummistiefel anziehen und entlanglaufen (was allerdings dort verboten wäre)?
Was ist mit Wegen die nur für die Forstwirtschaft frei sind und ansonsten für alle verboten sind? Ich kann eine Reihe solche Wege bei OSM finden (zum Beispiel im Hohen Venn oder im Nationalpark Eifel), welche dann als “source” jeweils Bing eingetragen haben. Sämtliche weitere Details fehlen dann aber. Einige solcher Wege fehlen auch ganz. Ist es sinnvoll diese Wege überhaupt drin zu haben (sie werden dann wohl immer unvollständig bleiben) oder wäre es nicht besser diese rauszuwerfen? Und wenn sie drin sein sollen: Ich könnte den Anfang (also die Abzweigung der fehlenden Wege) ergänzen und auch einen tracktype ergänzen welcher auf den sichtbaren Anfang passt (ohne zu wissen wie es dann weiter geht). Wäre das sinnvoll?
Bei surface gibt es in Potlatch die Möglichkeit Werte wie grass oder dirt oder asphalt auszuwählen, aber nicht “wood”. Im Hohen Venn gibt es aber Holzstege über das Sumpfland. Einige davon wurden auch bereits mit surface:wood getaggt und erscheinen in Potlatch mit surface:unknown:wood. Wäre es möglich hier “wood” in die Liste der möglichen Untergründe mit aufzunehmen?

Schöne Grüße
unixasket

wambacher · 2012-06-08T10:38:57.000Z

unixasket:

ich fange erst an mich an OSM zu beteiligen (habe auch erst seit relativ kurzen ein GPS). Jetzt habe ich 3 Fragen bei denen ich nicht weiter weiß:

Dabei wird es sicher nicht bleiben

Wie kann ich Bachläufe vervollständigen? Zum Beispiel die Soor im Hohen Venn (habe ich heute auf Openstreetbugs markiert) ist nicht vollständig. Den ungefähren Verlauf kenne ich, das wäre aber nur grob. Oder soll ich mir Gummistiefel anziehen und entlanglaufen (was allerdings dort verboten wäre)?

Eine Grundregel bei OSM: Wir erfassen, was vorhanden ist. Und das so gut wie es möglich ist. Für deinen Fall gibt es Tags wie source=estimated (geschätzt)

Was ist mit Wegen die nur für die Forstwirtschaft frei sind und ansonsten für alle verboten sind?

Die werden erfasst (s.o.) aber mit access=* getaggt. Ist nicht meine Spezialität und wird auch heftig diskutiert. Daher bitte selber schlau machen.

Bei surface gibt es in Potlatch die Möglichkeit Werte wie grass oder dirt oder asphalt auszuwählen, aber nicht “wood”… Wäre es möglich hier “wood” in die Liste der möglichen Untergründe mit aufzunehmen?

Prinzipiell schon. Musst nur laut genug an den richtigen Stellen nachhaken. Für mich kein Problem, da ich josm benutze.

Gruss
Walter

Mondschein · 2012-06-08T11:14:26.000Z

unixasket:

habe ich heute auf Openstreetbugs markiert

http://osmbugs.org/?lat=50.5609820289&lon=6.06947546046&zoom=18&bugid=656189

unixasket:

Den ungefähren Verlauf kenne ich, das wäre aber nur grob. Oder soll ich mir Gummistiefel anziehen und entlanglaufen (was allerdings dort verboten wäre)?

Wenn du den Verlauf ungefähr kennst, dann solltest du den Bach auf den Bing-Bildern spätestens ab hier wieder erkennen können, zumindest kann ich diesen wieder einige Kilometer weit erkennen:
http://www.openstreetmap.org/?mlat=50.563475&mlon=6.073939&zoom=16&layers=M
Also sollte ein Ablaufen (zumindest komplett) nicht nötig sein, einfach von den Bing-Bildern abzeichnen.
Vermutlich konnte der Mapper vor dir den weiteren Verlauf nicht finden, da der Bach ca. 200-300 m unter den Bäumen nur erahnt werden kann und hat deshalb den Anschluss verloren.
Also einfach den Bing-Hintergrund in JOSM oder Potlatch einschalten und abzeichnen.

unixasket:

Was ist mit Wegen die nur für die Forstwirtschaft frei sind und ansonsten für alle verboten sind?

Wie schon gesagt, wir erfassen üblicherweise alle Wege und versehen diese mit entsprechenden access-Tags.
Was bedeutet denn “nur für die Forstwirtschaft frei”?
Darf man diese Wege auch nicht zu Fuß benutzen?

unixasket:

Bei surface gibt es in Potlatch die Möglichkeit Werte wie grass oder dirt oder asphalt auszuwählen, aber nicht “wood”. Im Hohen Venn gibt es aber Holzstege über das Sumpfland. Einige davon wurden auch bereits mit surface:wood getaggt und erscheinen in Potlatch mit surface:unknown:wood. Wäre es möglich hier “wood” in die Liste der möglichen Untergründe mit aufzunehmen?

Sicher wäre das möglich.
Die Power-Mapper verwenden aber fast alle JOSM.

Gruß,
Mondschein

unixasket · 2012-06-08T11:31:00.000Z

Mondschein:

unixasket:

Was ist mit Wegen die nur für die Forstwirtschaft frei sind und ansonsten für alle verboten sind?

Wie schon gesagt, wir erfassen üblicherweise alle Wege und versehen diese mit entsprechenden access-Tags.
Was bedeutet denn “nur für die Forstwirtschaft frei”?
Darf man diese Wege auch nicht zu Fuß benutzen?

Korrekt! Im Nationalpark Eifel, gilt ein grundsätzliches Betretungsverbot außerhalb der markierten Wege (Nationalpark). Im Hohen Venn ist es ähnlich, wenngleich die Belgier so etwas wie Nationalpark nicht haben: Dort sind manche Wege mit einem Verbotsschild versehen oder haben eine einfache “Holzschranke”. Diese Wege dürfen überhaupt nicht betreten werden. Sie werden nur während Treibjagden und für den Förster selber, bzw. die Waldarbeiter benutzt. Andere Wege sind zum Beispiel nur für Fussgänger erlaubt oder nur für Fussgänger wenn keine roten Fahnen gesetzt sind (wie taggt man so etwas?) oder sie sind für Fussgänger und Fahrradfahrer frei. Im Winter gibt es dann noch Beschränkungen für Skilangläufer. Generell gilt auch: Hunde nur angeleint auf den “normalen” Wegen, an den Wegen die nur erlaubt sind wenn keine roten Fahnen gesetzt sind gilt ein generelles Hundeverbot. Rote Fahnen werden gesetzt währen der Brutzeit bestimmter Vögel und bei Brandgefahr, seltener im Winter bei sehr viel Schnee. Dann gibt es noch C-Zonen die nur in Begleitung eines staatlich geprüften Wanderführers betreten werden dürfen. Also alles ziemlich kompliziert für OSM abzubilden.

EvanE · 2012-06-08T12:01:25.000Z

unixasket:

ich fange erst an mich an OSM zu beteiligen (habe auch erst seit relativ kurzen ein GPS). Jetzt habe ich 3 Fragen bei denen ich nicht weiter weiß:

…

…

Bei surface gibt es in Potlatch die Möglichkeit Werte wie grass oder dirt oder asphalt auszuwählen, aber nicht “wood”. Im Hohen Venn gibt es aber Holzstege über das Sumpfland. Einige davon wurden auch bereits mit surface:wood getaggt und erscheinen in Potlatch mit surface:unknown:wood. Wäre es möglich hier “wood” in die Liste der möglichen Untergründe mit aufzunehmen?

Herzlich willkommen unixasket bei OSM und im Forum

In Potlatch2 einfach den Advanced Mode einstellen (unten rechts in der Objektspalte oder per Taste T). Dann siehst du die Schlüssel-Wert Kombinationen direkt und kannst auch beliebige Schlüssel und Werte setzen.

Ansonsten kann auch ich JOSM nur empfehlen.

Edbert (EvanE)

EvanE · 2012-06-08T12:14:00.000Z

unixasket:

Korrekt! Im Nationalpark Eifel, gilt ein grundsätzliches Betretungsverbot außerhalb der markierten Wege (Nationalpark). Im Hohen Venn ist es ähnlich, …: Dort sind manche Wege mit einem Verbotsschild versehen oder haben eine einfache “Holzschranke”. Diese Wege dürfen überhaupt nicht betreten werden. Sie werden nur während Treibjagden und für den Förster selber, bzw. die Waldarbeiter benutzt. Andere Wege sind zum Beispiel nur für Fussgänger erlaubt oder nur für Fussgänger wenn keine roten Fahnen gesetzt sind (wie taggt man so etwas?) oder sie sind für Fussgänger und Fahrradfahrer frei. Im Winter gibt es dann noch Beschränkungen für Skilangläufer. Generell gilt auch: Hunde nur angeleint auf den “normalen” Wegen, an den Wegen die nur erlaubt sind wenn keine roten Fahnen gesetzt sind gilt ein generelles Hundeverbot. Rote Fahnen werden gesetzt währen der Brutzeit bestimmter Vögel und bei Brandgefahr, seltener im Winter bei sehr viel Schnee. Dann gibt es noch C-Zonen die nur in Begleitung eines staatlich geprüften Wanderführers betreten werden dürfen. Also alles ziemlich kompliziert für OSM abzubilden.

Alles was nur per Einzelerlaubnis betreten werden darf (Forstmitarbeiter/Treibjagd/C-Zonen…), würde ich mit access=private versehen.
Wege, die regelmäßig zu bestimmten Zeiten gesperrt sind, würde ich mit foot=seasonal markieren.
Erlaubnis/Verbot für Hunde kann man mit dog=yes/no/leash(=Leine) erfassen.

Sonstige gelegentliche Sperrungen sind allerdings schwierig zu erfassen, es sei denn man hat Zugang zu diesen Daten (und darf sie für OSM verwenden) oder kommt dort häufig vorbei.
Wie immer ist auch bei Benutzung eines Navis das Gehirn einzuschalten, zu benutzen und örtliche Anweisungen haben Vorrang vor allgemeinen Angaben.

Edbert (EvanE)

Oli-Wan · 2012-06-08T12:32:11.000Z

EvanE:

Wege, die regelmäßig zu bestimmten Zeiten gesperrt sind, würde ich mit foot=seasonal markieren.

Die roten Fähnchen werden vor allem bei Brandgefahr gehisst. Da gibt es zwar eine gewisse Korrelation zur Jahreszeit, aber keine regelmäßige Sperrung zu bestimmten Zeiten. Unter dem grundsätzlichen Vorbehalt

EvanE:

Wie immer ist auch bei Benutzung eines Navis das Gehirn einzuschalten, zu benutzen und örtliche Anweisungen haben Vorrang vor allgemeinen Angaben.

sollte man für die betroffenen Wege m.E. die Benutzung zu Fuß in OSM als erlaubt eintragen - mit einer temporären Sperrung muß man auch anderswo immer rechnen. Eine Straße, die alljährlich einen Tag lang wegen eines Karnevals- oder Schützenumzugs gesperrt wird, bekommt ja auch kein vehicle=seasonal Als etwas weniger hinkender Vergleich: ein Waldweg, der während der Holzernte mindestens für einige Tage gesperrt wird.

unixasket · 2012-06-08T12:56:44.000Z

Oli-Wan:

sollte man für die betroffenen Wege m.E. die Benutzung zu Fuß in OSM als erlaubt eintragen - mit einer temporären Sperrung muß man auch anderswo immer rechnen. Eine Straße, die alljährlich einen Tag lang wegen eines Karnevals- oder Schützenumzugs gesperrt wird, bekommt ja auch kein vehicle=seasonal Als etwas weniger hinkender Vergleich: ein Waldweg, der während der Holzernte mindestens für einige Tage gesperrt wird.

Der Vergleich würde eher zu den Treibjagden passen: Dann werden alle Wege eines ganzen Gebiets abgesperrt, aber auch sehr klar erkennbar markiert (dicke Absperrbänder, Schilder: “Lebensgefahr”). Im Gegensatz dazu sind die roten Fahnen schon mal für 3 Monate draussen. Im Frühjahr ist das regelmäßig der Fall. Das ist mehr als eine temporäre Sperrung (wobei mich die Sperrungen im Herbst wegen der doch recht häufigen Treibjagden auch regelmäßig nerven, zumal diese im Gegensatz zu den roten Fahnen nicht vorher per Telefonansage abfragbar sind und man erst während des wanderns überrascht wird und dann umdisponieren muß).

Gruß
unixasket

MoTaBi · 2012-06-08T14:10:02.000Z

Oli-Wan:

sollte man für die betroffenen Wege m.E. die Benutzung zu Fuß in OSM als erlaubt eintragen

Mir ist dein Bezug nicht klar. Das hier:

unixasket:

Korrekt! Im Nationalpark Eifel, gilt ein grundsätzliches Betretungsverbot außerhalb der markierten Wege (Nationalpark).

wäre jedenfalls mit foot=yes ziemlich falsch.

EvanE · 2012-06-08T14:21:15.000Z

unixasket:

Oli-Wan:

sollte man für die betroffenen Wege m.E. die Benutzung zu Fuß in OSM als erlaubt eintragen - mit einer temporären Sperrung muß man auch anderswo immer rechnen. Eine Straße, die alljährlich einen Tag lang wegen eines Karnevals- oder Schützenumzugs gesperrt wird, bekommt ja auch kein vehicle=seasonal Als etwas weniger hinkender Vergleich: ein Waldweg, der während der Holzernte mindestens für einige Tage gesperrt wird.

Der Vergleich würde eher zu den Treibjagden passen: Dann werden alle Wege eines ganzen Gebiets abgesperrt, aber auch sehr klar erkennbar markiert (dicke Absperrbänder, Schilder: “Lebensgefahr”). Im Gegensatz dazu sind die roten Fahnen schon mal für 3 Monate draussen. Im Frühjahr ist das regelmäßig der Fall. Das ist mehr als eine temporäre Sperrung (wobei mich die Sperrungen im Herbst wegen der doch recht häufigen Treibjagden auch regelmäßig nerven, zumal diese im Gegensatz zu den roten Fahnen nicht vorher per Telefonansage abfragbar sind und man erst während des wanderns überrascht wird und dann umdisponieren muß).

Hallo unixasket, Oli-Wan

So war das von mir gemeint (ist vielleicht nicht so klar rüber gekommen).
Wege, die regelmäßig für längere Zeit (mehrere Wochen) sei es wegen Brutzeit, Brandgefahr, Schnee oder aus anderen Gründen gesperrt werden, mit *=seasonal versehen, ggfs. auch statt dessen um seasonal=yes ergänzen.

Wege, die bei Bedarf kurzfristig gesperrt werden (Treibjagd, Waldarbeiten, …), bedürfen keines seasonal.

Edbert (EvanE)

Oli-Wan · 2012-06-08T14:32:23.000Z

MoTaBi:

Oli-Wan:

sollte man für die betroffenen Wege m.E. die Benutzung zu Fuß in OSM als erlaubt eintragen

Mir ist dein Bezug nicht klar.

Sollte sich beziehen auf:

unixasket:

Andere Wege sind zum Beispiel nur für Fussgänger erlaubt oder nur für Fussgänger wenn keine roten Fahnen gesetzt sind

Mondschein · 2012-06-09T01:27:57.000Z

Wenn man Potlatch 2 zum Abmalen des Baches von Bing verwendet, dann empfehle ich beim Hintergrund “dim” auszuschalten, denn sonst ist das Bild leicht vernebelt und man verwechselt schnell einen Weg mit dem Bach.
Bei Gelegenheit werde ich das nachbessern.

Gruß,
Mondschein

fkv · 2012-06-09T05:47:31.000Z

unixasket:

Wie kann ich Bachläufe vervollständigen? Zum Beispiel die Soor im Hohen Venn (habe ich heute auf Openstreetbugs markiert) ist nicht vollständig. Den ungefähren Verlauf kenne ich, das wäre aber nur grob. Oder soll ich mir Gummistiefel anziehen und entlanglaufen

Besser ungenau als gar nicht. Allerdings sollte es nicht zu ungenau sein, denn wenn der Bach 100m daneben liegt, dann erschwert das die Orientierung im Gelände erheblich.

Mit Gummistiefeln den Bach entlanglaufen ist löblich, aber in einem Graben oder unterm Blätterdach des Auwaldes wirst du trotzdem mit einer gewissen GPS-Ungenauigkeit rechnen müssen. Am besten zeichnet man Bäche von einem Laser-Höhenscan ab. Ist leider noch nicht für alle Gebiete verfügbar.

Was ist mit Wegen die nur für die Forstwirtschaft frei sind und ansonsten für alle verboten sind?

nur Fahrverbot: vehicle=forestry
auch für Wanderer verboten: access=forestry

Ich kann eine Reihe solche Wege bei OSM finden (zum Beispiel im Hohen Venn oder im Nationalpark Eifel), welche dann als “source” jeweils Bing eingetragen haben. Sämtliche weitere Details fehlen dann aber.

Klar, denn sonst wär source=Bing falsch, weil weitere Details (z.B. Berechtigungen) nicht von Bing herkommen können.

Einige solcher Wege fehlen auch ganz. Ist es sinnvoll diese Wege überhaupt drin zu haben (sie werden dann wohl immer unvollständig bleiben) oder wäre es nicht besser diese rauszuwerfen?

Es gilt das gleiche wie für die Genauigkeit: Besser unvollständig als gar nicht. Wären nur vollständige Daten erlaubt, dann hätte Openstreetmap nie angefangen werden dürfen.

Unvollständige Daten können später immer noch ergänzt werden. Es ist dann leichter, bei 50% weiterzumachen als bei 0%.

Wenn du einen Weg unvollständig erfasst, kannst du ein fixme=Fortsetzung dazugeben, damit andere Mapper wissen, dass das keine Sackgasse ist und dass es etwas bringt, den Weg nochmals aufzusuchen.

Ich könnte den Anfang (also die Abzweigung der fehlenden Wege) ergänzen und auch einen tracktype ergänzen welcher auf den sichtbaren Anfang passt (ohne zu wissen wie es dann weiter geht). Wäre das sinnvoll?

Wenn du glaubst, dass es so stimmt, dann ja. Wenn du dir nicht ganz sicher bist, schreib ein note oder ein fixme dazu.

fkv · 2012-06-09T06:01:24.000Z

EvanE:

Wege, die regelmäßig für längere Zeit (mehrere Wochen) sei es wegen Brutzeit, Brandgefahr, Schnee oder aus anderen Gründen gesperrt werden, mit *=seasonal versehen, ggfs. auch statt dessen um seasonal=yes ergänzen.

Bitte zu berücksichtigen, dass *=seasonal weder ein anerkannter Wert ist noch ins access-Schema hineinpasst. In diesem gibt der Schlüssel an, was, und der Wert, für wen etwas erlaubt ist.

seasonal=yes ist besser, könnte aber so interpretiert werden, dass der Weg nur zu bestimmten Zeiten existiert.

Am passendsten scheint mir opening_hours=*.

Glad · 2012-06-09T11:09:51.000Z

fkv:

Was ist mit Wegen die nur für die Forstwirtschaft frei sind und ansonsten für alle verboten sind?

Sicherlich gilt das Verbot nicht für Fußgänger. Gemäß http://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/__14.html sind Wälder frei zugänglich. Auch die Landesgesetzte regeln vornehmlich die Art des Betretens (LKW, Motorrad), nicht die Personengruppe.

unixasket · 2012-06-12T10:47:31.000Z

Glad:

fkv:

Was ist mit Wegen die nur für die Forstwirtschaft frei sind und ansonsten für alle verboten sind?

Sicherlich gilt das Verbot nicht für Fußgänger. Gemäß http://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/__14.html sind Wälder frei zugänglich. Auch die Landesgesetzte regeln vornehmlich die Art des Betretens (LKW, Motorrad), nicht die Personengruppe.

Deutsche Landesgestze regeln was in Deutschland gilt. Hier handelt es sich aber um einen belgischen Wald (im deutsch-belgischen Grenzgebiet). Die Wege sind definitiv für Fußgänger verboten. Ist an einigen Stellen auch so ausgeschildert. In Belgien ist der Naturschutz deutlich strenger und die Förster haben Polizeibefugnisse. Für Zuwiederhandlungen gibt es relativ hohe Bußgelder.

Gruß
unixasket
(wohne 500 m von der Grenze)

EvanE · 2012-06-12T11:39:13.000Z

unixasket:

… Hier handelt es sich aber um einen belgischen Wald (im deutsch-belgischen Grenzgebiet). Die Wege sind definitiv für Fußgänger verboten. Ist an einigen Stellen auch so ausgeschildert. …

Hallo unixasket

Dort wo Fußgänger explizit verboten sind, einfach ein foot=no (ggfs. auch ein bicycle=no) hinzufügen.

Edbert (EvanE)

Oli-Wan · 2012-06-12T11:58:13.000Z

EvanE:

Dort wo Fußgänger explizit verboten sind, einfach ein foot=no (ggfs. auch ein bicycle=no) hinzufügen.

Oder sogar access=no bzw. ggf. private, wenn alle (Fuß, Rad, Kfz, Pferd, …) ausgesperrt werden sollen.

Taunide · 2012-06-12T13:19:31.000Z

Alles richtige Hinweise die da zum taggen gekommen sind, besonders der letzte.

Bei dem was Du da alles vorhast zu mappen, empfehle ich Dir potlatch 2. Damit schafft man einen ganz guten Output. Man kann auch erstmal eine Menge Wege als Linien vorzeichnen, dann **alle **markieren, und die gewünschten Eigenschaften für die ganze Gruppe taggen. Auf diese Funktion bin ich erst nach 1/2 Jahr Benutzung gestossen. Und “dimmen” abschalten (wurde schon gesagt).

Mondschein · 2012-06-15T23:27:28.000Z

Mondschein:

Bei Gelegenheit werde ich das nachbessern.

Erledigt.

Gruß,
Mondschein