Autotien alitukset: tunneli autotien ali vai silta pyörätien yli?

mvestola · 2010-10-04T07:45:15.000Z

Jos piirrän autotien ali menevän pyörätien, milloin piirrän sen autotien alittavana tunnelina ja milloin piirrän autotien siltana pyörätien yli? Mitään määritelmää en sillalle ja tunnelille oikein löytänyt. Ainakin omalla lähialueellani suurin osa näistä autotien alituksista on merkitty tunneleina. Mutta yhtä hyvin monen niistä voisi mielestäni piirtää myös pyörätien ylittävänä siltana. Esim. tämä Google StreetViewistä näkyvä alitus on merkitty tunneliksi. Itse käsittäisin tunnelin lähinnä maahan kaivetuksi puolikaaren muotoiseksi alitukseksi ja siksi on hieman koomista kun GPSMidiä käyttäessäni ohjelma (ääniopastusta käyttäessäni) neuvoo menemään tunneliin/ulos tunnelista.

skela · 2010-10-04T09:04:58.000Z

mvestola:

Jos piirrän autotien ali menevän pyörätien, milloin piirrän sen autotien alittavana tunnelina ja milloin piirrän autotien siltana pyörätien yli? Mitään määritelmää en sillalle ja tunnelille oikein löytänyt.

Tämä saattaa taas mennä hiustenhalkomiseksi niin kuin kysymyksesi kevyen liikenteen väylien merkitsemisestä, mutta vastaanpa silti.

mvestola:

Itse käsittäisin tunnelin lähinnä maahan kaivetuksi puolikaaren muotoiseksi alitukseksi ja siksi on hieman koomista kun GPSMidiä käyttäessäni ohjelma (ääniopastusta käyttäessäni) neuvoo menemään tunneliin/ulos tunnelista.

Tuo kuulostaa ihan järkevältä määritelmältä. Olisiko joku ollut laiska pilkkomaan autoteitä siltojen kohdalta? Esimerkiksi Valkoisenlähteentien alikulku Tikkurilan aseman pohjoispuolella on myös hankala mieltää tunneliksi. Rakennustyön aikana siihen tavallaan kaivettiin tunneli, jonka paikalle sitten rakennettiin siltoja. Radan itäpuolisen kevyen liikenteen väylän, jonka kävin viime perjantai-iltana toteamassa avatuksi parin vuoden katkoksen jälkeen, merkitsinkin jo sillaksi.

jkp · 2010-10-04T09:22:20.000Z

Jotain osviittaa löytyy tunnel -sivun keskustelusivulta, kts. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:tunnel

Hmm, jos katsotaan “tunnel” -tägin wiki-sivun http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tunnel ensimmäistä merkitystä, niin eihän tuo maan alla kulje, ja sitä voisi sitten periaatteessa sanoa virhetäggäykseksi. Tunnelin sijaan pitäisi käyttää esim. covered=yes (kts. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:covered)) tai kerrosmerkintöjä eli layer-tägiä (kts. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:layer ). Tosin sitten kolmas virke tunneli-wikisivulla kuitenkin luokittelee myös alikulut tunneleiksi.

Itse olen kyllä merkkaillut monia tuonnäköisiä alikulkuja tunneleiksi, ja kieltämättä GpsMidin ohje on tuossa tilanteessa erikoinen. Tosin, en oikein tiedä onko tuossa mene tunneliin / ulos tunnelista -ohjeistuksessa nyt muutenkaan kauheasti ideaa. Jos ainoastaan oikeat tunnelit olisi tägätty tunneleiksi, ehkä se silloin olisi järkevä ohje kiinnittämään huomio tavallisesta poikkeavaan tilanteeseen. Pitäisiköhän tuo tehdä poiskytkettäväksi GpsMidin valikosta?

Yksi vaihtoehto tietysti olisi katsoa “tunnelin” pituus, ja tehdä kaksi eri viestiä, jos on vaikkapa alle 100 metriä niin luokittelisi alikuluksi, jos 100 m tai enemmän niin tunneliksi. Noillakin tosin tulee joitakin virhetulkintoja, mutta silloin GpsMid voisi sanoa “oikealle alikulkuun”, “mene alikulusta” tms.

Yksi tapa luokitella onko kyseessä tunneli vai silta, olisi arvioida “alkuperäisten” maan muotojen perusteella tilannetta. Tuosta kuvasta on vähän vaikea arvioida onko pyörätietä varten kaivettu maata pois (oikealle menevä ylämäki näyttäisi viittaavan tähän tai sitten ei), vai onko autotietä pengerretty (todennäköisesti), eli makuasia tuo lienee, kun vaikea tuosta kuvasta on sanoa varmasti, mitkä maan muodot ovat alunperin olleet. Kyllä tuo sillä lailla minusta tunnelilta näyttää, että pyörätie menee kuopassa ympäröivään autotiehen nähden, toisaalta eteenpäin ilmeisesti alamäkeen jatkuva pyörätie viittaa siihen että ehkä autotie on nostettu ympäristöstä, jolloin olisi silta.

Oikeastaan selkeintä olisi, että tunnel:in lisäksi olisi tägi underpass tai undercrossing, jolla merkattaisiin alikulut, jotka eivät ole tunneleita siinä mielessä että eivät mene maan alla, vaan tierakenteiden alla. Tämänhän ihminen hahmottaa helposti, vaikka sitä ei alituksen pituudesta voi luotettavasti päätellä. Muoks: lisäsin hiukan tunnustelua tästä tunnel-tägin keskustelusivulla http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Key:tunnel#tunnel_vs._underpass.2C_add_underpass.3Dyes_tag.3F

Mutta, jos haluat tunneli-ilmoitukset pois, voit tehdä sen muokkaamalla syntax.cfg:ia ja luomalla Osm2Gp2Midillä uuden GpsMidin. Sijainti on lähdekoodissa Osm2GpsMid/resources/media/sound-fi/syntax.cfg tai jarrissa media/sound-fi/syntax.cfg. Ja tosiaan ehkä tuohon voisin tehdä asetuksenkin, että voisi GpsMidin valikosta valita, annetaanko tunneliohjeet vai ei, sen verran turhia ne noisssa tyypillisissä tapauksissa (alikulut) ovat.

skela · 2010-10-04T09:48:53.000Z

jkp:

Yksi tapa luokitella onko kyseessä tunneli vai silta, olisi arvioida “alkuperäisten” maan muotojen perusteella tilannetta.

Toisaalta sillat ovat yleensä muuta tietä kapeampia. Silloilla ei ole piennarta, eikä niillä yleensä (terveen järjen mukaan) saa pysähtyä eikä pysäköidä. Poikkeuksia toki on, kuten Kannistonkatu, joka ylittää tämän pyörätien. Sillan eteläreunassa on pysäköityjä kuorma-autoja ainakin viikonloppuisin.

jkp:

Ja tosiaan ehkä tuohon voisin tehdä asetuksenkin, että voisi GpsMidin valikosta valita, annetaanko tunneliohjeet vai ei, sen verran turhia ne noisssa tyypillisissä tapauksissa (alikulut) ovat.

Kuulostaa järkevältä ratkaisulta. Turha tähän asiaan on tuhlata paukkuja, mutta ei kai siinäkään mitään väärää ole, että merkitsee alikulkujen ylitykset silloiksi, kunhan muistaa olla rikkomatta relaatioita.

jkp · 2010-10-04T09:54:53.000Z

Hmm, yksi tapa tägätä esitetty pyörätie on vielä, cutting=yes: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cutting

JRA · 2010-10-04T10:29:07.000Z

Ei kai tässä mitään vaarallisia väärinkäsityksiä voi syntyä? Kartan perusteella luulin pyöräileväni tunnelia pitkin autotien ali, mutta todellisuudessa autot ajoivatkin siltaa pitkin ylitseni? Hui kamalaa. Minä itse voisin määritellä sillan joksikin niin pitkäksi ja hienoksi, että siihen kehtaisi kiinnittää pronssikilven, jossa näkyy valmistumisvuosi ja tekijät, ja tunnelin taas joksikin niin pitkäksi, että sen keskellä on varsin hämärää keskellä kesäistä päivää. Silta ja tunneli sopivat silti yläkäsitteiksi myös alikuluille. Tosiharrastajat voivat varmaan keksiä jotain lisätageja tarkempaa erottelua varten. Mutta ihan totta, mieluummin lisätietoina, eikä niin, ettei niitä alta koukkaavia juttuja tarvitsisi etsiä kyselyllä “tunneli TAI alikulku TAI ‘covered’ TAI layer<risteävän tien layer”.

jkp · 2010-10-04T11:23:52.000Z

Kun tunneli ja alikulku nyt kuitenkin ovat kaksi eri asiaa, tunneli menee maan alla ja alikulut kuitenkin useimmiten maan päällä (ehkä leikkauksessa), mahdollisesti päällään jonkinlainen tierakennelma, niin kuulostaisi oudolta pitää tunnelia alikulun yläkäsitteenä. Noin periaatteessa.

Itse asiassa samoin myös käytännössä. Käytännöstähän tämä asia esille tuli, että kun kartalle on merkattu tunneliksi väylä joka ei ole tunneli, tuli koominen tilanne jossa navigaattori neuvoo menemään tunneliin, vaikka sellaista ei ole mailla halmeilla, ainoastaan alikulku.

Väärinkäsityksen aiheuttama vaaratilannekin on edessä, jos harhaanjohdettu, tunnelia etsivä pyöräilijä pysähtyy risteysalueen kuoppaan tilannetta selvittämään ja karttaa katsomaan, ja ristevää tietä tulee alamäkeen kolmeakymppiä polkeva kanssapyöräilijä

skela · 2010-10-04T11:44:22.000Z

JRA:

Ei kai tässä mitään vaarallisia väärinkäsityksiä voi syntyä? Kartan perusteella luulin pyöräileväni tunnelia pitkin autotien ali, mutta todellisuudessa autot ajoivatkin siltaa pitkin ylitseni? Hui kamalaa. Minä itse voisin määritellä sillan joksikin niin pitkäksi ja hienoksi, että siihen kehtaisi kiinnittää pronssikilven, jossa näkyy valmistumisvuosi ja tekijät, ja tunnelin taas joksikin niin pitkäksi, että sen keskellä on varsin hämärää keskellä kesäistä päivää. Silta ja tunneli sopivat silti yläkäsitteiksi myös alikuluille. Tosiharrastajat voivat varmaan keksiä jotain lisätageja tarkempaa erottelua varten. Mutta ihan totta, mieluummin lisätietoina, eikä niin, ettei niitä alta koukkaavia juttuja tarvitsisi etsiä kyselyllä “tunneli TAI alikulku TAI ‘covered’ TAI layer<risteävän tien layer”.

Olen samaa mieltä. Jos nuo tunneleiksi merkityt alikulut häiritsevät, niin korjattakoon se siten, että poistetaan tunnel=yes ja merkitään ylittävä tienpätkä bridge=yes. Alikulku voi edelleen olla layer=-1 ja silta oletusarvoisella perustasolla layer=0. Alikulun alku ja loppu on hankala määrittää jo katveen vuoksi. Sillan alku ja loppu on helpompi mitata ja tunnistaa maastosta esimerkiksi liikuntasauman, reunuksen tai kaiteen perusteella. Yleensä silta on myös leveyttään paljon pidempi. Siksi tuntuisi järkevämmältä merkitä isompi olio eli silta. Sillan paikan voi riittävän tarkasti merkitä polkupyörää pysäyttämättä, jos vauhtia on enintään 10 m/s (36 km/h) ja näytteenottotaajuus on vähintään 1 Hz. Jos jonkun mielestä bridge=yes on liian hieno määre köyhien pyöräilijöiden ja jalkamiesten käyttämän alikulun ylittäville silloille, niin sitten voisi keksiä lisämääreen bridge:use=underpass tms.

jkp · 2010-10-04T12:07:38.000Z

skela:

Olen samaa mieltä. Jos nuo tunneleiksi merkityt alikulut häiritsevät, niin korjattakoon se siten, että poistetaan tunnel=yes ja merkitään ylittävä tienpätkä bridge=yes. Alikulku voi edelleen olla layer=-1 ja silta oletusarvoisella perustasolla layer=0. Alikulun alku ja loppu on hankala määrittää jo katveen vuoksi. Sillan alku ja loppu on helpompi mitata ja tunnistaa maastosta esimerkiksi liikuntasauman, reunuksen tai kaiteen perusteella. Yleensä silta on myös leveyttään paljon pidempi. Siksi tuntuisi järkevämmältä merkitä isompi olio eli silta. Sillan paikan voi riittävän tarkasti merkitä polkupyörää pysäyttämättä, jos vauhtia on enintään 10 m/s (36 km/h) ja näytteenottotaajuus on vähintään 1 Hz. Jos jonkun mielestä bridge=yes on liian hieno määre köyhien pyöräilijöiden ja jalkamiesten käyttämän alikulun ylittäville silloille, niin sitten voisi keksiä lisämääreen bridge:use=underpass tms.

Kuulostaa hyvältä, kannatan.

JRA · 2010-10-04T12:27:31.000Z

jkp:

Kun tunneli ja alikulku nyt kuitenkin ovat kaksi eri asiaa, tunneli menee maan alla ja alikulut kuitenkin useimmiten maan päällä (ehkä leikkauksessa), mahdollisesti päällään jonkinlainen tierakennelma, niin kuulostaisi oudolta pitää tunnelia alikulun yläkäsitteenä. Noin periaatteessa.

Tästähän päästään ihan OSM:n ytimeen, saivarteluun Googlekaan ei anna selvää suositusta tähän. Alikulkutunneli antaa 17700 osumaa, alikulku 22 900. Hmm, alikulkusilta 4640 kpl, enpä olisi arvannut. Ja wikipediassa http://fi.wikipedia.org/wiki/Tunneli on oikein kuvan kanssa yksi alikulkuväylä, entinen tunneli, ja yksi “jalakulkutunneli”, joka näyttää sillanaluselta. Pitäisiköhän ne navigaattorit panna puhumaan neutraalisti alituksista ja ylityksistä?
Toisen alikulku on yleensä toisen silta, kun noita oikeita maanalaisia tunneleita on niin kovin vähän. Ehkä se alikulku on kuitenkin useammin se merkitsemisen arvoinen juttu, esimerkiksi moottoritiellä noita 10 metrin mittaisia siltoja tuskin ehtii edes huomata.

jkp · 2010-10-04T13:51:51.000Z

JRA:

Ehkä se alikulku on kuitenkin useammin se merkitsemisen arvoinen juttu, esimerkiksi moottoritiellä noita 10 metrin mittaisia siltoja tuskin ehtii edes huomata.

Voisinpa tällekin kannalle toisaalta kallistua, vaikka äsken kannatinkin siltojen merkkausta Toisaalta, mikäänhän ei estä eikä kiellä merkkaamasta sekä siltaa että alikulkua.

Jos valtaväylille merkataan kaikki sillat, esim. nopeusrajoitusten ylläpito niiden muuttuessa käy varsin työlääksi. Toisaalta, eipä siltojen merkkausta kai vääränä voi pitää. Paitsi ehkä jos kyse on rännillä / putkella tehdystä alikulusta, joka kulkee tiepenkereen maa-aineksen läpi, silloin kaiketi ei varsinaisesti teknisesti ottaen ole kyse sillasta?

En-wikipediassa muuten esitetään sellainenkin rajaus, että “jotkut katsovat” että tunnelin pitää olla vähintään 0,16 kilometriä eli 0,10 mailia, sitä lyhyempi on alikulku tai “chute” (ränni, käytävä?). Ja onpa sellainenkin, että pituuden pitää olla vähintään kaksinkertainen halkaisijaan verrattuna.

“A tunnel is relatively long and narrow; in general the length is more (usually much more) than twice the diameter. Some hold a tunnel to be at least 0.160 kilometres (0.10 mi) long and call shorter passageways by such terms as an “underpass” or a “chute”. For example, the underpass beneath Yahata Station in Kitakyushu, Japan is 0.130 km long (0.081 mi) and so might not be considered a tunnel.”

Tästä pitäisi varmaan avata oma ketjunsa, mutta yksi myös GpsMidiin liittyvä käytännöllisyyttäkin sivuava saivartelukysymys olisi: Onko highway=track autolla ajettava lisämääreillä (esim. gradetype=??) tai ilman?

skela · 2010-10-05T06:04:46.000Z

JRA:

Ehkä se alikulku on kuitenkin useammin se merkitsemisen arvoinen juttu, esimerkiksi moottoritiellä noita 10 metrin mittaisia siltoja tuskin ehtii edes huomata.

Ne 10 metrin mittaiset sillat näyttävät kyllä alhaalta katsottuina tunneleilta. Tässä kaksi Lahdenväylän alitusta, joista toinen on mielestäni tunneli ja toinen silta: Tämän kevyen liikenteen väylän jättäisin tunneliksi. Alikulun seinät ovat pystysuorat, ja aukon leveys lienee 3 tai 4 metriä. Tämä tunneliksi merkitty tie on maa- ja metsätilan osia yhdistänyt mitätön hiekkatie, jota Lahdenväylän ei annettu katkaista 1970-luvun alussa. Siihen mahtuisi rakentaa highway=secondary-tasoinen tie. Itse asiassa on ollut huhuja, että siitä joskus vielä bussit ajaisivatkin. Moottoritien silta on kymmeniä metrejä pitkä, ja tiealueen reunoilla on todella leveät pengerrykset sepeliä. Voisin tuon sillan käydä joskus mittaamassa ja merkitsemässä kartalle. Toinen kallis silta Lahdenväylällä on Päiväkummun ja Lahdentien välillä. Siinäkin lienee ollut tärkeitä metsiä. Sillan päästä jatkuu mutainen valaisematon polku asuinalueelle. Nykyään silta sentään palvelee Vuosaaren satamaradan Myyraksen pystykuilun (MRS-PK) huoltotienä.

jkp:

Jos valtaväylille merkataan kaikki sillat, esim. nopeusrajoitusten ylläpito niiden muuttuessa käy varsin työlääksi. Toisaalta, eipä siltojen merkkausta kai vääränä voi pitää. Paitsi ehkä jos kyse on rännillä / putkella tehdystä alikulusta, joka kulkee tiepenkereen maa-aineksen läpi, silloin kaiketi ei varsinaisesti teknisesti ottaen ole kyse sillasta?

Olen samaa mieltä. Valtaväyliä täytyy joka tapauksessa pilkkoa, koska tiessä saa olla enintään 2000 solmua, mieluummin vähemmän. Mieluummin pilkotaan sitten luontevista paikoista. Hallinnan helpottamiseksi voi käyttää JOSMin liitännäisiä waydownloader ja wayselector.

alv · 2010-10-07T15:23:47.000Z

Tunnelille kun on monta määritelmää, riippuen minkä alan ammattilaiselta kysyy - ja määritelmät voivat olla jopa ristiriidassa. Ainakin

tieliikennelain mukainen liikennemerkillä merkattu tunneli
silta/tierakentajien erottelu “onko liikuntasaumaa”
“tunnelissa kuljetaan aina maan alla” tai
tuo wikissä mainittu “pidempi kuin 2xhalkaisija ja vähintään 130 m”

Kuitenkin, taas, enemmistökäyttäjää ei kiinnosta liikuntasaumat tai onko päällä betonia vai kalliota, vaan taas ns. duck-test: jos se näyttää tunnelilta ja toimii tunnelin tavoin, siihen voi piirtää tunnelin. Wikimääritelmä on mielestäni vain yksi “tunnelin” käyttötapaus: arkikielessä tunneli on aukko jonkin läpi, ja yleensä leveyttään pidempi (1). Jos siinä on silta, eli jonkin yli rakennettu vain joistain pisteistä tuettu kansi, siihen voi piirtää sillan. Dataa hyödyntävän ohjelman uskoisi tarkastelevan myös karttakohteiden pituutta.

Väittävät toisaalla että Helsingissä Lahdenväylä on Tattarisuon kohdalla sillalla, jonka alle ei vaan pääse koska reunoille on kasattu maa-ainesta siltakanteen asti - tuli halvemmaksi rakentaa suolle silta kuin tehdä tavallinen tiepohja tavallista järeämmillä salaojituksilla - mutta ei sitä varmaan kukaan sillaksi merkkaisi.

Jokunen tapaamani alikulku on ollut (pelti)putki pengerryksen läpi, eli varmasti tunnel, osa on selkeitä siltoja, ja loput on toistaiseksi sen mukaan kumman kartoittaja on halunnut tai viitsinyt piirtää - usein ensimmäisellä kartoituskerralla tunneli on helpompi lisätä sopivan mittaisena. Voisihan näistä kerätä wikiin jotain esimerkkikuvia valintaohjeiden kera, jos jossain tulee muokkaussotaa.

(1) Jos oikein saivarrellaan niin vetoan Korpelaan “- - maanalainen käytävä; isohko putkimainen rakennelma; käytävä yleisessä merkityksessä - -”. (vrt. tuulitunneli ja vpn-tunneli ja, niin, alikulkutunneli )