Ich würde jetzt nicht sagen, dass OSM da ein Objekt fehlt im Sinne von: Das muss man eintragen. OSM folgt nicht dem Prinzip dass ein Objekt in der Realität genau ein Objekt in der Datenbank hat. In OSM besteht so ein Autobahnkreuz aus idR. 4 Abfahrts-Nodes und 4+ ways mit highway=motorway_link.
Ebenso wie bspw. auch eine Straße aus mehreren Segmenten besteht oder ein Fluss oder,…
Entweder ein Anwender kann damit umgehen oder er kann es nicht. Man sollte OSM nicht daran Anpassen was ein Anwender nicht kann/können will.
Bei einem Fluss oder einer Straße ist das auch kein Problem, da haben alle Segmente den entsprechenden Wert bei Wikidata eingetragen. Beim Autobahnkreuz ist dann das eher seltene Problem, dass es zwei Werte parallel gibt, für die Straße und die Kreuzung. Die beste Lösung wäre festzulegen, dass mehrere Werte bei Wikidata erlaubt sind, dann das muss alle Software die das nutzt beachten, würde aber in einigen Fällen eine einfache Lösung sein.
Danke! Bis zum Erscheinen des Wikipedia Kartographers wurden die illustrierenden, statischen Artikelkarten von Hand ohne OSM-Grundlage erstellt. Um einer Veraltung vorzubeugen, war daher in der Intentionsphase des Kartographers vorgesehen, diese deswegen auf OSM-Basis umzustellen, weil dort die Karten gepflegt werden. Das ist aber nur dadurch zu erreichen, wenn sie sich zusammen mit OSM ändern. Jedoch werden wir uns, wie von mir beschrieben und von Dir demonstriert, in vielen Fällen bei der Hervorhebung von Objekten auf eine statische Lösung beschränken müssen, die den Zeitpunkt der Kartenerstellung darstellt und damit bei OSM-Änderungen vom aktualisierten Hintergrund abweichen kann.
Schlussendlich zeigt die Wikipedia auf, wie vielseitig der Bedarf an unterschiedlichen Karten in den Artikeln sein kann, die zudem voll zoombar sind. Damit werden aber auch die Grenzen deutlich, die OSM als Kartenlieferant insbesondere für sich aktualisierende Karten derzeit noch darstellt.
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Beispielsweise bei einem Kleeblatt fehlen da noch die möglichen Fahr-Relationen, die durch die Hauptfahrbahnen highway=motorway bereit gestellt werden. Und die sind mit keinem Tag bezeichnet, das sie exklusiv identifizierbar macht.
Man könnte nur diese mit einem Wikidatawert für das Autobahnkreuz versenden und für den Rest einfach die komplette Autobahn markieren. Das Problem ist dann jedoch, dass man von der Datenmenge schnell an die Grenze von dem stößt was problemlos dargestellt werden kann.
Würde dann so aussehen. Rot wären die Wege des Autobahnkreuzes. Das nicht markierte die Autobahn. So würde ich jedenfalls das Autobahnkreuz definieren. Ähnlich wie eine Autobahnabfahrt ebenfalls nur die highway=motorway_link sind und sich nicht auf die Hauptfahrbahn ausstreckt.
Das wären auch die gleichen Wege, die ich in einer verpönten Sammelrelation erwarten würde.
Das würde ich nicht so sehen. Ein vollständiges Kreuz stellt 12 Fahr-Relationen zur Verfügung. Beispielsweise beim Mühlen-, Turbinen- und Malteserkreuz werden anders als beim Kleeblatt durch highway=motorway_link nur 8 Relationen bereitgestellt. Die Fahrbahnen, die bei den Standardformen den Namen Kreuz am Ort des zentralen Brückenbauwerks initiiert haben, würden hier ganz fehlen. Laut den Zeichnungen im Wikipedia-Artikel Autobahnkreuz gehören die Hauptfahrbahnen immer dazu. Und es hat in 20 Jahren Artikelgeschichte niemals eine Diskussion gegeben, dass das anders wäre. Oder angenommen, jemand würde nur die highway=motorway_link Struktur bauen und das als Kreuz bezeichnen. Von daher passt es auch nicht.
Aber gehen wir mal davon aus, dass gemäß Deinem Vorschlag nur die highway=motorway_link dazu gehören. Dann kann es überall dort Probleme geben, wo man keine Kleeblatt- oder sonstige Standardform vorfindet. Der Extremfall wäre ein Kreuz, das aus zwei Gabelungen besteht, bei dem die beiden ungegabelten Arme verbunden sind. Im diesem Verbindungsbereich gibt es zwei Rampen, um auf die Gegen-Richtungsfahrbahn zu wechseln. Obwohl hierbei alle 12 Fahr-Relationen möglich sind, würden nur die beiden Umkehrrampen gewertet, weil alles andere highway=motorway wäre. So würden je nach Abweichung von der Standardform bis zu zehn Fahr-Relationen nicht als Bestandteil des Kreuzes gewertet. Rein praktisch würden beispielsweise von einer der höchstbelasteten Verknüpfungen Deutschlands mit vier Autobahnarmen nur zwei Rampen übrigbleiben.
Ich kann deine/eure Sichtweise verstehen, sehe es aber anders.
Stell dir vor die motorway_links wären nicht da. Dann wären zwei ganz normale Autobahnen und kein Autobahnkreuz. Lediglich die motorway_links machen das ganze Gebilde zu einem Autobahnkreuz.
Das man das in Wikipedia evtl. anders dargestellt haben will verstehe ich auch. Aber das ist aus meiner Sicht für OSM zweitrangig.
Was aber ein Autobahndreieck ist, kein Autobahnkreuz.
Du schreibst selbst “das ganze Gebilde” wird zum Kreuz. Was für die motorway_link gilt, gilt für die motorway gleichermaßen: Ohne diese kein Kreuz.
Das geht jetzt um des Kaisers Bart. Ich hatte im ersten Posting im ersten Satz geschrieben “Autobahnkreuz oder -dreieck” und es dann erspart, den Term immer zu wiederholen. Die Unterschiede sind zudem manchmal nur marginal. Zum Beispiel ist das Dreieck Jackerath trotz baulich vollständigem Kreuz mit vier Armen und 12 Relationen nur deswegen ein Dreieck, weil eine der vier Autobahnen wegen des Tagebaus Garzweiler temporär unterbrochen ist und als Anschlussstelle endet. Nur deswegen ist der Arm jetzt ein motorway_link. Nach Garzweiler wird es wie zuvor wieder ein Kreuz sein und der Arm ein motorway, obwohl sich am Kreuz selbst baulich nichts geändert hat.
Die Bezeichnungen sind zudem historisch bedingt unpräzise. Beim Wilhelmshavener Kreuz wird die A29 nicht von einer Autobahn gekreuzt sondern von einer autobahnähnlichen Bundesstraße. Streng genommen ist das heutzutage trotz baulich vollständigem Kleeblatt nur eine Anschlussstelle.
Schlussendlich geht es um Kreuze als auch Dreiecke. Wie oben schon beschrieben, kann auch bei einem Kreuz nur zwei Relationen angezeigt werden. Und bei beiden ist es wie beschrieben von Zufällen abhängig, ob alle vorhandenen Relationen vollständig oder nur teilweise angezeigt werden. Das ist beispielsweise abhängig von Formalitäten oder Bauformen, von denen es wiederum abhängig ist, ob Relationen als motorway oder motorway_link gemappt werden müssen. Wenn ein Kreuz umgebaut wird, und dabei eine ehemals als motorway_link (beispielsweise Rechtsabbieger) ausgeführte Relation zum motorway wird, dann kann es doch nicht sein, dass diese deswegen nicht mehr angezeigt wird. Das Gleiche gilt für die Umkehrung. Bei manchen Formen, wie dem Kreisverkehr, können Bestandteile unverbunden bleiben. Daraus folgert auch:
Dass die Hauptfahrbahnen bei solchen Kreuzen, bei denen es diese durchgehend gibt, dazu gehören, ist nicht nur die Meinung der Wikipedia, sondern auch in der Realität. Beispielsweise jeder, der damit beruflich befasst ist, so etwas zu planen, bauen und verwalten, wird das nicht anders sehen. Auch das Kreuzsymbol auf den Verkehrszeichen macht es deutlich. Die Hauptfahrbahnen sind dick und fett, die Rechtsabbieger nur dünn und die Linksabbieger überhaupt nicht dargestellt.
Zumindest die Wikipedia legt nahe, dass es in Deutschland einen Unterschied gibt: Autobahndreieck – Wikipedia
Evtl. schreibst du etwas dazu, wie du zu dem Schluss kommst? Auf der von dir verlinkten seite zu Autobahnkreuzen wird das Dreieck jedenfalls nicht erwähnt. Man findet aber den Satz:
Mindestens vierarmige Autobahnknotenpunkte werden dort als Autobahnkreuz, dreiarmige als Autobahndreieck oder Autobahngabelung bezeichnet.
Vielen Dank! Ich habe die Abfrage an mehreren bei Wikipedia beschriebenen Standardformen und dort angegebenen Beispielen aus der Realität probiert. Damit funktioniert es genial. :o) Aber je weiter sich ein Kreuz oder Dreieck von den Standardformen entfernt, umso schwieriger wird es von Hand, aber erst recht für dieses und andere automatische Werkzeuge. Hier sind Beispiele 1 , 2 ,3 , 4 , 5 .
Dein Tool stützt sich stark auf die highway=motorway_junction. Von daher lässt es sich auch als Kontrollwerkzeug nutzen. :o) So habe ich damit beim Kreuz Oldenburg-Nord gefunden, dass ein Kleeblattohr deswegen nicht erfasst wird, weil die junction fehlt.
Um einen anderen Punkt des Tools zu besprechen, hilft es, dieses an einer ganz normalen Anschlussstelle auszuprobieren. Hier fällt auf, dass Dein Tool auf dem highway=motorway in Fahrtrichtung der Einbahnstraße genau dort endet, wo ein nicht markierter highway=motorway-link auf ihm endet. Wenn das kein Zufall sondern berechnet ist, dass dies ein an der Verknüpfung beteiligter highway=motorway-link ist, dann könnte auch dieser markiert werden.
Möglicherweise magst Du diese Abfrage bei den Beispielen veröffentlichen. Man könnte dazuschreiben, dass sie (noch) nicht perfekt ist. Ich vermute, dass da insbesondere langfristig mehr Personen drüber stolpern, als in dieser Diskussion, wo nicht mehr viele mitlesen. Auch ein neuer Thread könnte hilfreich sein, der speziell die Abfrage thematisiert.
