Auto-Routing über Highway=Track in Deutschland

GeorgFausB · 2011-11-07T15:06:56.000Z

Moin,

chris66:

So ist z.B. folgende Siedlung gar nicht via OpenRouteService erreichbar:

http://www.openstreetmap.org/?lat=49.36377&lon=8.62382&zoom=16

ok - wobei ich da wahrscheinlich den Kompromiß eingegangen wäre, und die ‘Hauptzufahrt’ vom Leimener Weg aus als service oder unclassified getaggt hätte.
Es ist halt immer ein gewisses Abwägen vor Ort nötig, um das Tagging im Zusammenspiel aller Elemente sinnvoll zu gestalten.

chris66:

GeorgFausB:

Und dann bestünde eben gerade nicht die Möglichkeit, diese Fahrwege (die eben genauso gut oder vielmehr schlecht ausgebaut sind wie Feld-/Waldwege) vom Routing auszuschließen zu können.

Wenn die surface Tags gesetzt sind ist es kein Problem diese auszuschließen.

Es existiert ja noch nichtmal ein Tag für Betonspurplattenwege.
Bisher steckt die Information in
surface=concrete
surface:middle=grass (oder ground, je nachdem)
Edit: Oh ich sehe grad, dass da irgendwann jemand mal mächtig erweitert hat: surface=concrete:lanes …

Gruß
Georg

Basstoelpel · 2011-11-07T15:19:56.000Z

GeorgFausB:

Moin,
Es existiert ja noch nichtmal ein Tag für Betonspurplattenwege.
Bisher steckt die Information in
surface=concrete
surface:middle=grass (oder ground, je nachdem)

Gruß
Georg

Doch: surface=concrete:lanes

Fehlt aber immer noch für Asphalt-Spurwege, die allerdings sehr selten sind.

Baßtölpel

fkv · 2011-11-08T16:28:49.000Z

gis_jam:

Wenn ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack richtig verstehe, wird in Deutschland grundsätzlich davon ausgegangen, dass highway=track automatisch access=no oder etwas ähnliches impliziert.

Es kann nichts “so oder ähnlich” impliziert werden. Entweder wird etwas genau impliziert oder gar nicht.

Wenn ein Tag nicht gesetzt ist, gilt der Defaultwert, das ist für access “unknown” oder “yes”. In welchen Kombinationen welcher der beiden Werte als Default anzusehen ist, darüber kann man diskitieren. “no” ist aber sicher kein Defaultwert für access.

Da Straßen dafür gemacht sind, dass man darauf fahren kann, und in zivilisierten Ländern alles erlaubt ist, was nicht dezidiert verboten ist, sollte ein Router grundsätzlich über Tracks routen. Er sollte aber höherrangige Straßen vorziehen, wenn dies möglich ist. Es wird keiner auf grade5 sein Auto durch Schlamm und meterhohes Gras lenken wollen, wenn daneben eine Landstraße zum selben Ziel führt. Aber bevor ich 10 km Umweg nehme, fahre ich doch lieber ein paar m durch den Schlamm. Es ist also eine Optimierungssache: Tracks müssen je nach tracktype, surface usw. mit Strafpunkten bewertet werden. Nur eines ist sicher: Wenn man ein Ziel nur über einen Track erreichen kann, dann MUSS über den Track geroutet werden.

Walter_Schlögl · 2011-11-08T16:53:07.000Z

Gibt es bei keepright oder OSM Inspector eine Ansicht, die tracks ohne eindeutige access-Angaben kennzeichnet?

Leider ist es in JOSM auf der Eingabemaske für Tracks sehr leicht, die falschen Tags zu setzen.
Besser wäre es, wenn die konkreten Anwendungsfälle aufgelistet wären, und daraus die Tags gebildet würden.

Walter

Ebau · 2011-11-08T17:40:22.000Z

Wobei ich das Beispiel Neurott an den Haaren herbeigezogen finde, denn es scheint mir eher ein Kartierungsfehler zu sein. Der Ort ist über eine 5 m breite Straße angeschlossen, die aus meiner Sicht als service getaggt sein sollte.

Gruß

Ebau

gis_jam · 2011-11-08T17:48:20.000Z

fkv:

Es kann nichts “so oder ähnlich” impliziert werden. Entweder wird etwas genau impliziert oder gar nicht.

Da hast Du mich falsch verstanden. In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack steht: “Die Zugangsbeschränkungen ergeben sich direkt aus den jeweiligen Waldgesetzen/Naturschutzgesetzen der einzelnen (deutschen) Bundesländer. Danach ist öffentlicher Kraftverkehr auf Waldwegen nicht zulässig.” Daraus ergibt sich offensichtlich, dass Openrouteservice Waldwege nicht nutzt. Beispiel: Route mit Openrouteservice von “Jena” nach “Coppanz”. Er routet brav außen um den Wald nördlich von Nennsdorf herum. Mein Vista wollte trotz Einstellung “Auto/Motorrad” durch den Wald fahren, da dass wesentlich kürzer ist. Auf dem Vista ist die Karte von Lambertus installiert.
Also werden Tracks unterschiedlich interpretiert. Meine Frage zielte dahin, ob man gesetzliche Beschränkungen nicht automatisiert berücksichtigen kann. Und ich denke da an den Anwender, der Dienste wie den von Lambertus nutzt. Nicht an den Frickler, der sich seine Garmin-Karten selber errechnet.

chris66 · 2011-11-08T17:57:14.000Z

Ebau:

Wobei ich das Beispiel Neurott an den Haaren herbeigezogen finde, denn es scheint mir eher ein Kartierungsfehler zu sein. Der Ort ist über eine 5 m breite Straße angeschlossen, die aus meiner Sicht als service getaggt sein sollte.

Ja genau, es sollte eben ein Beispiel dafür sein, dass tracks oft falsch gemappt sind und die Wiki-Empfehlung tracks vom
Routing auszuschliessen (ORS) m.E. falsch ist.

Erst muss man sich einigen was tracks überhaupt sein sollen und dann kann man sich über die default access rights
unterhalten. Aber da hat ja jeder wie üblich seine eigene Ansichten.

Mueck · 2011-11-08T21:16:17.000Z

Was tracks sind?
Wirtschaftswege und als solche normalerweise in .de für den Nichtwirtschafts-Kfz-Verkehr nicht zugelassen.
Wäre allgemeiner Kfz-Verkehr zugelassen, wäre es per Definition kein Wirtschaftsweg mehr, von daher habe ich normalerweise keine Probleme bei der Zuordnung grade1-track einerseits und service/unclassified andererseits: Ergibt sich aus der Beschilderung vor Ort.
Falls in Neurott ein Verbotsschild stünde mit “landw. Verkehr frei” in Kombi mit “Anlieger frei”, wäre track evtl. korrekt mit motor_vehicle=destination.
Im übrigen wäre s für’s Routing generell vorteilhaft, würde genauso defaultmäßig geroutet, nämlich wie “Anlieger frei”: nie für Durchgangsverkehr nutzen, nur wenn Start oder Ziel nur an tracks liegen

tippeltappel · 2011-11-08T21:54:14.000Z

gis_jam:

Wenn ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack richtig verstehe, wird in Deutschland grundsätzlich davon ausgegangen, dass highway=track automatisch access=no oder etwas ähnliches impliziert. Ich hatte gerade den Fall, dass mein Vista HCx mich im Auto über Waldwege leiten wollte, ich nutze Lambertus’ Worldwide Routable Map und habe das hier auch bereits diskutiert: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=2625&p=48
Nun die Frage: Kann man irgendwie erreichen, dass Tracks in Deutschland beim Routing automatisch für den generellen Autoverkehr gesperrt werden? Die Seite http://taginfo.openstreetmap.org/tags/?key=highway&value=track#wiki sieht zumindest nichts impliziertes vor. Wo müsste man einen implizierten access-key eintragen? Geht das überhaupt?

Bei der Erstellung von OSM-Garmin-Karten hängt es von der ID-Zuordnung der Wegetypen ab, wie sie auf dem VHCx in das Routing einbezogen werden. Es gibt nur eine kleine Auswahl an IDs, die für das Routing gedacht sind. Diese Zuordnung der Wege und IDs bestimmt der Ersteller der Karte. Um das Routingverhalten der von Dir genutzten Karte zu ändern, müßten “lediglich” die Renderregeln geändert werden. Das aber wird nicht einfach sein. In Deutschland müßten die Renderregeln mit Hilfe der access-Tags die für den allgemeinen KFZ-Verkehr erlaubten Tracks einer für das Kfz routbaren ID zuordnen. Alle nicht explizit erlaubten Wege müßten einer ID zugeordnet werden, die entweder nur für landwirtschaftlichen Verkehr oder nicht motorisierten Nutzern das Routing erlaubt. Einerseits darf aufgrund bereits vorgebrachter Überlegungen bezweifelt werden, ob das mit den zur Verfügung stehenden Daten fehlerfrei möglich ist. Andererseits erhebt sich die Frage, wie gut sich das mit den Vorgaben der von Garmin programmierten IDs prinzipiell umsetzen läßt. Der bereits erwähnte http://openrouteservice.org/ programmiert sein Routing selbst. Als Garmin-Karten-Bastler setzt man auf nicht bis ins letzte Detail bekannte Vorgaben auf.

Gruß
tt

fkv · 2011-11-10T05:54:48.000Z

gis_jam:

Da hast Du mich falsch verstanden. In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack steht: “Die Zugangsbeschränkungen ergeben sich direkt aus den jeweiligen Waldgesetzen/Naturschutzgesetzen der einzelnen (deutschen) Bundesländer. Danach ist öffentlicher Kraftverkehr auf Waldwegen nicht zulässig.”

Der Absatz ist ein Blödsinn und gehört geändert. Erstens besteht die Welt nicht nur aus deutschen Bundesländern, und zweitens sind nicht alle Tracks Waldwege. Offenbar sind Forststraßen gemeint und für die gibt es den Tag vehicle=forestry.

Mueck:

Was tracks sind?
Wirtschaftswege und als solche normalerweise in .de für den Nichtwirtschafts-Kfz-Verkehr nicht zugelassen.

Ich kenne das deutsche Recht nicht. In .at darf jeder alle Straßen befahren, solang kein Verkehrszeichen oder Verbotsschild etwas anderes sagt. Ich habe mir extra einen Crossover gekauft, weil ich so viel auf Feldwegen herumfahre. Ich verstehe es, wenn Router einen tracktype 5 ignorieren, denn ein Sportwagen bleibt dort stecken. Aber es würde mich sehr ärgern, wenn ein Router einen asfaltierten Track ignoriert, nur weil in einem komischen Land an der Nordsee komische Gesetze herrschen.

Wäre allgemeiner Kfz-Verkehr zugelassen, wäre es per Definition kein Wirtschaftsweg mehr, von daher habe ich normalerweise keine Probleme bei der Zuordnung grade1-track einerseits und service/unclassified andererseits:

In AT gibt es gar keine “Wirtschaftswege”. Bei manchen Straßen steht eine Tafel “Güterweg…”. Das sind keine Feldwege, sondern gut ausgebaute Straßen (highway=unclassified).

Den Unterschied zwischen highway=unclassified und highway=track sehe ich rein im Ausbauzustand. Träcks sind schmäler, haben die unordentlichere oder gar keine Asfaltdecke, kein Bankett, und es gibt keine Leitpflöcke, keine Bodenmarkierungen und fast keine Verkehrszeichen.

Falls in Neurott ein Verbotsschild stünde mit “landw. Verkehr frei” in Kombi mit “Anlieger frei”, wäre track evtl. korrekt mit motor_vehicle=destination.

Korrekt ist motor_vehicle=agricultural. motor_vehicle=destination heißt was ganz anderes, nämlich dass die Zufahrt gestattet ist, und zwar für jeden, also auch für dich und mich. Anlieger frei wäre motor_vehicle=private, aber das braucht man nicht extra angeben, denn das ist mit motor_vehicle=* (außer no) sowieso schon eingeschlossen.

curmet · 2011-11-10T06:30:56.000Z

fkv:

Falls in Neurott ein Verbotsschild stünde mit “landw. Verkehr frei” in Kombi mit “Anlieger frei”, wäre track evtl. korrekt mit motor_vehicle=destination.

Korrekt ist motor_vehicle=agricultural. motor_vehicle=destination heißt was ganz anderes, nämlich dass die Zufahrt gestattet ist, und zwar für jeden, also auch für dich und mich. Anlieger frei wäre motor_vehicle=private, aber das braucht man nicht extra angeben, denn das ist mit motor_vehicle=* (außer no) sowieso schon eingeschlossen.

ich denke nicht dass “Anlieger Frei” mit private zu taggen ist. Denn bei Anlieger frei kann ja jeder hinfahren der dort irgendetwas zu machen hat. also der lieferant oder handwerker oder landwirt usw.
Es sind manchmal ganze Siedlungen mit Fahrverbot ausgenommen Anlieger beschildert. dies wäre alles nicht per routing zu erreichen!?
ich finde destination richtig, weil man hin darf wenn man dort sein Ziel hat aber nicht als durchfahrtsstraße benutzen darf.

Zu highway=track / residential:

Ich denke dass es schon richtig ist Track nur dort zu verwenden wo die Straße einen nicht öffentlichen Charakter hat. Also bei Feld und Waldwegen und Hofwegen um Bauernhöfe herum. Ich verwende Trach=grade1 bewusst nicht auf sehr schmalen öffentlichen wegen wo man oft in versuchung gerät. Es fehlt mir dazu aber eine Straßenklasse in OSM der soetwas wie schmaler öffentlicher Fahrweg bedeutet.

Dafür nehme ich aber in der Regel nicht asphaltierte Zufahrtsstraßen als service oder auch residential mit dem zusatz unpaved.

Das ganze hat beim Routing die Vorteile dass der normale Autofahrer nicht über Feldwege geleitet wird die nicht für durchzugsverkehr gemacht sind aber allgemeine ungeteerte Straßen die oft verwendet werden doch beim Routing beachtet werden.
Wer natürlich spezielle anforderungen an das routing stellt sollte auch einen speziell eingestellten Router verwenden für zb mountenbike usw.

fkv · 2011-11-10T08:08:21.000Z

curmet:

ich denke nicht dass “Anlieger Frei” mit private zu taggen ist. Denn bei Anlieger frei kann ja jeder hinfahren der dort irgendetwas zu machen hat. also der lieferant oder handwerker oder landwirt usw.

Ach so, das wusste ich nicht (bei uns gibt es den Begriff Anlieger nicht). Verstehe ich das richtig: Wenn ich dort einen Spaziergang machen will oder auch nur einen Baum brauche zum Pinkeln, habe ich dort was zu machen, und damit gelte ich als Anlieger? Dann stimmt motor_vehicle=destination wirklich.

errt · 2011-11-10T08:53:21.000Z

http://de.wikipedia.org/wiki/Anlieger

Insofern bezeichnet es wirklich das, was mit access=destination gemeint ist, auch wenn deine Beispiele nicht wirklich darauf zutreffen.

KaChing_Cacher · 2011-11-10T08:59:01.000Z

gis_jam:

chris66:

Was Router angeht: Ja die sollten niedrigpriorisiert über tracks routen, falls nicht durch access-Tags unterbunden.

Das ist in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack aber anders dargestellt, dort heißt es: “highway=track wird vom Router beim normalen KFZ-Routing nicht berücksichtigt”.

Was stimmt denn nun?

Dort steht nur, dass dies oft der Fall ist.
Genauso steht dort aber auch

Für Feldwege bestehen in den einzelnen Ländern deutliche Unterschiede in der Zugangsberechtigung. Diese Zugangsbeschränkung sollte standardmäßig auch von Routern berücksichtigt werden.

Ich handhabe das immer so, dass ich für jeden Wirtschaftsweg ein access-Tag vergebe, damit niemand denkt, das fehlt noch oder da darf man eh nicht lang.
Deshalb verwende ich für solche Wege, auf denen es nicht verboten ist, zu fahren, motor_vehicle=yes.

g0ldfish · 2011-11-10T09:20:51.000Z

fkv:

Den Unterschied zwischen highway=unclassified und highway=track sehe ich rein im Ausbauzustand. Träcks sind schmäler, haben die unordentlichere oder gar keine Asfaltdecke, kein Bankett, und es gibt keine Leitpflöcke, keine Bodenmarkierungen und fast keine Verkehrszeichen.

Gab es nicht mal beinahe sowas wie einen Konsens (für OSM-Verhältnisse), dass man Straßen nach der Verkehrsbedeutung und eben nicht nach dem Ausbauzustand einteilt?

Ich kennzeichne Wege, die Teil des offiziellen Straßennetzes sind (haben Verkehrszeichen), als unclassified und nicht als track, und beschreibe die Beschaffenheit in Tags wie surface, lanes, width etc.

P.S.: Was ist ein Bankett in diesem Zusammenhang?

fkv · 2011-11-10T10:43:27.000Z

g0ldfish:

Gab es nicht mal beinahe sowas wie einen Konsens (für OSM-Verhältnisse), dass man Straßen nach der Verkehrsbedeutung und eben nicht nach dem Ausbauzustand einteilt?

Das funktioniert für höherrangige Straßen, denn da ist die Verkehrsbedeutung genau definiert. Bei Tracks ist sie es nicht mehr. Auf vielen Feldwegen stehen einfach deshalb keine Fahrverbotstafeln, weil dort sowieso keiner fahren will. Ich kenne Tracks, da steht am einen Ende (an der Bundesstraße) eine Fahrverbotstafel und am anderen Ende steht nichts.

Ich kennzeichne Wege, die Teil des offiziellen Straßennetzes sind (haben Verkehrszeichen), als unclassified und nicht als track

Verkehrszeichen stehen auch auf vielen Privatstraßen. Es gibt Straßen in privatem Eigentum, die aber für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind, und Privatstraßen, wo nicht jeder fahren darf, aber die Straßenverkehrsordnung gilt. Umgekehrt gibt es auch Straßen in öffentlichem Eigentum, die nicht für den öffentlichen Verkehr freigegeben sind.

Manche Tracks sind am Anfang für alle frei, dann passiert man eine Fahrverbotstafel “ausgenommen Anrainer und Radfahrer” und schließlich ein Schild “Forststraße”. Diese Dreiteilung lässt sich mit unterschiedlichen highway-Tags gar nicht abbilden.

P.S.: Was ist ein Bankett in diesem Zusammenhang?

Bankett ist der eingeebnete, verdichtete und von Vegetation freigehaltene Bereich neben der Straße. Wenn es eine Randlinie gibt, grenzt sie das Bankett von der Fahrbahn ab.

errt · 2011-11-10T10:44:27.000Z

Nein, so wirklich gab es den Konsens nicht. Sonst müsste ich ja die Bundesstraße nebenan als motorway taggen, weil die Verkehrsbedeutung entsprechend hoch ist. Trotzdem ist es keine Autobahn. Und Wege, die nicht befestigt sind, sind auch für mich sicher nicht unclassified, sondern Track, selbst wenn man da offiziell lang darf.

Bankett: http://de.wikipedia.org/wiki/Straßenquerschnitt#Bankett

Mueck · 2011-11-10T11:58:06.000Z

fkv:

Das funktioniert für höherrangige Straßen, denn da ist die Verkehrsbedeutung genau definiert. Bei Tracks ist sie es nicht mehr. Auf vielen Feldwegen stehen einfach deshalb keine Fahrverbotstafeln, weil dort sowieso keiner fahren will. Ich kenne Tracks, da steht am einen Ende (an der Bundesstraße) eine Fahrverbotstafel und am anderen Ende steht nichts.

Verbotsschilder stehen idR dort, wo es rein optisch nicht zu unterscheiden ist (grade1-track contra service/unclass.) oder dusselige Autler es nicht kapieren wollen, dass die Huckelpiste ein Feldweg ist …
Im Prinzip ist es in den meisten Bundesländern genau definiert, dass Kfz auf Feld- und Waldwegen nix zu suchen haben.
Zumind. bei Wäldern ist mWn das Betretungsrecht (incl. Fuß/Rad) flächendeckend definiert. Ob es bei Feldwegen außerhalb von Wäldern auch flächendeckend geregelt ist, weiß ich aber nicht auswendig. Ich meine aber, irgendwo im Wiki wurde eine Sammlung der zuständigen Gesetze angefangen.

gis_jam · 2011-11-10T12:40:50.000Z

Mueck:

Im Prinzip ist es in den meisten Bundesländern genau definiert, dass Kfz auf Feld- und Waldwegen nix zu suchen haben.

Warum sollte ein Routing-Programm dann nicht solche regional unterschiedliche Vorgaben berücksichtigen? Wäre doch ein pragmatischer Ansatz, denn zahlreiche Tracks tragen eben keine weiteren Tags à la access=*. Wo kann man übrigens sehen, wieviele Tracks nur als highway=track und nicht weiteres getaggt sind? Bei Tagwatch jedenfalls nicht…

chris66 · 2011-11-10T12:58:23.000Z

Genau, warum sollte ein englischer Routerprogrammierer nicht die regionalen Besonderheiten des Feldwegerechts
in Baden-Württemberg oder Burkina-Faso kennen?