Aus- und Fortbildungszentrum der Bundespolizei

OSM_RogerWilco · 2020-06-05T09:04:36.000Z

Die folgenden Aus- und Fortbildungszentren der Bundespolizei sind als amenity=police (ohne police=*) getaggt.

https://www.openstreetmap.org/way/163559133
https://www.openstreetmap.org/node/471549752

Laut Wiki sollen so aber nur Polizeistationen getaggt werden, die als Anlaufstelle für die Öffentlichkeit dienen.

Wie würdet ihr die Aus- und Fortbildungszentren der Bundespolizei taggen? Mit zusätzlichem police=school/college? Oder vielleicht eher als amenity=college? Habt ihr andere Vorschlage?

P.S.: habe mich gefreut auf der Webseite der Bundespolizei (Dienststellensuche) eine OSM-Karte zu sehen.

Edit: Bundespolizeiaus- und -fortbildungszentrum Neustrelitz: landuse=military scheint mir auch nicht richtig.

Wulf4096 · 2020-06-05T09:17:28.000Z

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:police
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/police#values

Bei den dort definierten Werten am ehesten police=training_area

Vielleicht auch police=academy, aber das wird noch nicht genutzt.

OSM_RogerWilco · 2020-06-05T09:21:53.000Z

Wulf4096:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:police

Und welchen Subtag würdet Du nehmen?

OSM_RogerWilco:

Wie würdet ihr die Aus- und Fortbildungszentren der Bundespolizei taggen? Mit zusätzlichem police=school/college?

Edit: Nachfrage hinfällig. Du hast Dein Beitrag inzwischen ergänzt.

OSM_RogerWilco · 2020-06-05T09:26:35.000Z

Wulf4096:

Bei den dort definierten Werten am ehesten police=training_area

Vielleicht auch police=academy, aber das wird noch nicht genutzt.

Ja, aber die bisher definierten keys passen alle nicht. Daher meine Nachfrage hier im Forum. police=academy finde ich gut.

OSM_RogerWilco · 2020-06-07T17:12:16.000Z

In Walsrode (Ortskenntnis) habe ich nun u.a. police=academy ergänzt.

Sollte man/ darf ich die anderen in OSM erfassten Standorte ebenfalls entsprechend anpassen? Darf ich den neuen Wert für police im Wiki dokumentieren?

Rogehm · 2020-06-07T19:20:58.000Z

OSM_RogerWilco:

Sollte man/ darf ich die anderen in OSM erfassten Standorte ebenfalls entsprechend anpassen? Darf ich den neuen Wert für police im Wiki dokumentieren?

Natürlich! Und trage den neuen Wert hier erstmal in die deutsche Wikiseite ein. Internationales (also englisch) solltest du auch kommunizieren, entweder im Forum (auch hier) oder der Tagging - Mailliste.
Den Wert habe ich dort schon mal eingetragen, es fehlt noch eine eigene Beschreibung für police=academy, die du gerne erstellen kannst.

dieterdreist · 2020-06-09T09:10:04.000Z

geht das in die Richtung dass wir für jegliche Berufe einen jeweils eigenen Haupttag für die Ausbildungszentren haben werden?
Was ist mit dem Level der Schule (ist das auch oder ggf. nur oder nicht für den gehobenen Dienst?).

Rogehm · 2020-06-14T15:07:55.000Z

dieterdreist:

geht das in die Richtung dass wir für jegliche Berufe einen jeweils eigenen Haupttag für die Ausbildungszentren haben werden?

Das ist doch kein Haupttag, einen weiteren Subtag für policy ist doch erst mal nichts weltbewegendes.
Schau dir auch mal die traurige DE isced:level Site an! Hier sind wir nicht auf einen Stand mit der engl. Site.
Habe aber ein zusätzliche Anfrage bezüglich Polizei. Das Zollkriminalamt und die Generalzolldirektion befindet sich hier in Köln.
Nur das streng eingezäunte Gelände mit zig Überwachungskameras ist keineswegs als solches getaggt. Nur als Zollfahnungsamt.
Das gehört doch nicht so. Da dies eine streng bewachte Anlage ist, traut sich möglicherweise kaum einer ran. Ich auch nicht.
Hat hier jemand aus der Community eine Ahnung, warum dieses Gelände nicht ausführlich getaggt ist? Kann das ein Mapper aus den Zollberufen zusammen mit mir fertigstellen?
Es ist eine 80 Jahre alte Kaserne, ganz früher die „Hermann-Göring-Kaserne“, dann die “Moorslede-Kaserne” der Luftwaffe, vollständig unter Denkmalschutz.
P.S. Auch die Bundespolizei ist dort ansässig.

Rogehm · 2020-06-16T20:31:22.000Z

Nochmal die Frage, ob das Zollkriminalamt der Polizei gleichzusetzen ist, also durch ein amenity=police tag abgesegnet wäre, oder ein neues Tagging erforderlich wäre. Finde aber, hier gehört eine Wiki-Beschreibung dazu. Der Zoll unterliegt in DE dem Bundesministeriums der Finanzen. Die Polizei gehört bekanntermassen zum Innenministerium. Daher trennen sich die Zuständigkeiten.
Es gibt das Tagging mit government=customs. Auch bisher mit amenity=customs (veraltet).
Nur ist das nicht erweitert auf das Zollkriminalamt mit 6 weiteren Dienstsitzen in DE.

dieterdreist · 2020-06-17T07:28:23.000Z

Rogehm:

Das ist doch kein Haupttag, einen weiteren Subtag für policy ist doch erst mal nichts weltbewegendes.

police=training_area oder academy wäre für mich ein Haupttag. Allerdings wird der police-Schlüssel und der police:FR Schlüssel bereits verwendet, und zwar überwiegend um die Art von Polizei anzugeben. Da wäre academy sicherlich im Konflikt.

dieterdreist · 2020-06-17T07:36:15.000Z

Rogehm:

Nochmal die Frage, ob das Zollkriminalamt der Polizei gleichzusetzen ist, also durch ein amenity=police tag abgesegnet wäre, oder ein neues Tagging erforderlich wäre. Finde aber, hier gehört eine Wiki-Beschreibung dazu. Der Zoll unterliegt in DE dem Bundesministeriums der Finanzen. Die Polizei gehört bekanntermassen zum Innenministerium. Daher trennen sich die Zuständigkeiten.
Es gibt das Tagging mit government=customs. Auch bisher mit amenity=customs (veraltet).
Nur ist das nicht erweitert auf das Zollkriminalamt mit 6 weiteren Dienstsitzen in DE.

Soweit ich das sehe sind die Definitionen bisher nicht sonderlich scharf in OpenStreetMap was die Polizei angeht. Prinzipiell könnte man sowohl den Bundesgrenzschutz als auch den Zoll, die Feldjäger, und ggf. die Justizvollzugsbeamten als Polizei sehen? Was ist mit dem Ordnungsamt? Beim BKA wird es vermutlich wenig Widerspruch geben, die Nachrichtendienste sind dagegen sicherlich keine Polizei.

Protoxenus · 2020-06-17T09:47:50.000Z

Na ja, weder Zoll noch Feldjäger noch Justizvollzug sind Polizei, Ordnungsamt schon gar nicht.
Mein Ansatz wäre, ein tag “Organe des Staates” als Haupttag und das dann in die eigentlichen Branchen unterteilen. Alls andere ist wieder inkonsequent.

ma-rt-in · 2020-06-17T10:02:54.000Z

Grundsätzich sollte man vllt ein neues Thema hier im Forum aufmachen, das sich mit dem möglichen Tagging von der ausfürhen Gewalt in DE (Welt) beschäftigt.

Zum eigentlichen Thema, Ausbildungszentrum BPol: Ich würde da zum einen einen Bildungstag mit isced:level verwenden und zum anderen, falls dort auch Polizeieinheiten feststationiert sind, das tag amenity=police setzen. Reine Ausbildungszentren erfüllen für mich keinen Grund, diese als Polizei-“Station” zu taggen.

Nun noch ein Kommentar zum abweichenden Thema:
Das Ordnungsamt gehört nicht zur Polizei, da es grundsätzlich nicht deren Befugnisse besitzt. Ebenso ist es mit dem Zoll. Dieser untersteht dem Finanzamt und hat auch nicht alle Befugnisse wie Landes- oder Bundespolizei.
Das Zollkriminalamt ist ebenso keine Polizei, sondern nur der Ermittlungseinheit des Zolls.

dieterdreist · 2020-06-17T10:05:33.000Z

Protoxenus:

Na ja, weder Zoll noch Feldjäger noch Justizvollzug sind Polizei, Ordnungsamt schon gar nicht.
Mein Ansatz wäre, ein tag “Organe des Staates” als Haupttag und das dann in die eigentlichen Branchen unterteilen. Alls andere ist wieder inkonsequent.

Ob diese Kräfte als Polizei gesehen werden (Förster auch z.B.), das hängt sicherlich vom Land ab. In OSM versuchen wir, weltweit dieselben tags zu verwenden. Inwieweit das Einfluss hat, ob man das Ordnungsamt (“Kommunalpolizei” bzw. “Stadtpolizei”, “Ordnungspolizei”, etc.), die Feldjäger (Militärpolizei), den Zoll (Finanzpolizei), die Justizvollzugsbeamten (Gefängnispolizei), die “Grenzpolizei”, die Waldpolizei, die Postpolizei, etc. dazu rechnet, hängt von der Definition von “Polizei” ab.

Ist evtl. öffentlicher Dienst mit hoheitsrechtlichen Befugnissen einschließlich derer zur Anwendung unmittelbaren Zwangs eine brauchbare Definition? Oder sind davon Kräfte auszunehmen? Gibt es anders herum evtl. auch Polizei, die diese Befugnisse nicht hat?

dieterdreist · 2020-06-17T10:09:54.000Z

ma-rt-in:

um eigentlichen Thema, Ausbildungszentrum BPol: Ich würde da zum einen einen Bildungstag mit isced:level verwenden und zum anderen, falls dort auch Polizeieinheiten feststationiert sind, das tag amenity=police setzen.

amenity=police ist laut wiki derzeit für Gebäude von Polizeistationen / -posten zu verwenden (was natürlich Käse ist, es geht um die Einrichtung der Polizeistation als Funktion, unabhängig von der Anzahl der Gebäude). Außerdem impliziert das laut wiki, dass man dort direkt mit seinen Anliegen hingehen kann (offen für Publikumsverkehr).

UPDATE: habe ich im englischen Wiki mal gefixt

dieterdreist · 2020-06-17T10:19:44.000Z

ma-rt-in:

Nun noch ein Kommentar zum abweichenden Thema:
Das Ordnungsamt gehört nicht zur Polizei, da es grundsätzlich nicht deren Befugnisse besitzt. Ebenso ist es mit dem Zoll. Dieser untersteht dem Finanzamt und hat auch nicht alle Befugnisse wie Landes- oder Bundespolizei.
Das Zollkriminalamt ist ebenso keine Polizei, sondern nur der Ermittlungseinheit des Zolls.

das beruht auf dem deutschen Rechtsverständnis? Welches sind die Befugnisse, die man zwingend benötigt, um sich “Polizei” nennen zu dürfen in OSM, und welche sind optional? Wenn man den Zoll als “Polizei” sähe, dann wäre das Zollkriminalamt auch Polizei? Gibt es demzufolge “Vollzugsdienste”, die Polizei sind, und andere “Vollzugsdienste”, die keine Polizei sind?

Mir ist klar, dass nicht alle der von mir genannten “Polizeikandidaten” dem Innenministerium unterstehen, sondern z.B. dem Finanzministerium, dem jeweiligen Ordnungsamt, dem Verteidigungsministerium, etc.

Protoxenus · 2020-06-17T10:21:00.000Z

dieterdreist:

Ob diese Kräfte als Polizei gesehen werden (Förster auch z.B.), das hängt sicherlich vom Land ab. In OSM versuchen wir, weltweit dieselben tags zu verwenden.

Genau das ist in vielen Bereichen ein Problem. Je detaillierter das tagging wird, desto stärker sollte man die nationalen Besonderheiten berücksichtigen.

Ist evtl. öffentlicher Dienst mit hoheitsrechtlichen Befugnissen einschließlich derer zur Anwendung unmittelbaren Zwangs eine brauchbare Definition?

Ja, finde ich gut.

.Gibt es anders herum evtl. auch Polizei, die diese Befugnisse nicht hat?

Ist das auf der Darstellung der Karte wichtig? Feldjäger z.B. habe abweichende Befugnisse als Landespolizei, müssen aber nicht anders als “normale” Dienststellen kartiert werden (wenn sie denn separat untergebracht sind).
Ordnungsamt ist für die Darstellung auf der Karte nichts anderes als z.B. Standesamt, eine lokale Behörde.
Zoll spielt wieder in einer anderen Kategorie.
Da es für uns aber nur auf die Kartierung der “Dienstsitze” ankommt, sind die Befugnisse uninteressant. Wir sollten das besser nach Struktur kategorisieren.

Mammi71 · 2020-06-17T10:27:12.000Z

Protoxenus:

Na ja, weder Zoll noch Feldjäger noch Justizvollzug sind Polizei, Ordnungsamt schon gar nicht.

naja, ist eine Frage der Definition:
Zoll = Finanzpolizei
Feldjäger = Militärpolizei
Justizvollzug =? (die Aufgaben sind denen der Polizei in einigen Bereichen ähnlich)
Ordnungsamt = (Orts-) Polizeibehörde (schon in vielen Städten auf den Fahrzeugen und Uniformen gesehen)
Die Zuständigkeitsbereiche sind im Ausland u. U. anders zugeschnitten oder vielleicht nicht so klar abgegrenzt wie in DE.

GeorgFausB · 2020-06-20T08:41:51.000Z

Moin,

Protoxenus:

Da es für uns aber nur auf die Kartierung der “Dienstsitze” ankommt, sind die Befugnisse uninteressant. Wir sollten das besser nach Struktur kategorisieren.

ich bitte nur darum, bei dieser “Findung” nicht zu vergessen, dass es immer zwei Seiten gibt:

Das Eine ist immer die Struktur des Taggings, die gerne übergeordnet zusammenfassen möchte, um z. B. unter Anderem das Rendering zu vereinfachen.

Das Andere ist immer der Suchende, der gezielt (und möglichst einfach) das Spezielle finden will.
Z. B. eine Polizeistation, wo er eine Anzeige aufgeben kann.

Das weltweit abzudecken, dürfte schwierig sein, weil ich vermute, das die unterschiedlichen Strukturen die Befugnisse - und damit die Suchergebnisse - unterschiedlich abdecken.

Grüße
Georg

dieterdreist · 2020-06-20T23:52:08.000Z

GeorgFausB:

ich bitte nur darum, bei dieser “Findung” nicht zu vergessen, dass es immer zwei Seiten gibt:
Das Eine ist immer die Struktur des Taggings, die gerne übergeordnet zusammenfassen möchte, um z. B. unter Anderem das Rendering zu vereinfachen.
Das Andere ist immer der Suchende, der gezielt (und möglichst einfach) das Spezielle finden will.
Z. B. eine Polizeistation, wo er eine Anzeige aufgeben kann.

wobei es hier um ein Aus- und Fortbildungszentrum ging, das ist was grundlegend anderes als eine Polizeistation.

Ich bin grundsätzlich bei dir, klar können Renderings nicht alles darstellen, und sie wollen auch nicht nach zehntausenden tags Ausschau halten. Aber daraus folgt nicht, dass etwas mit einem allgemeinen tag schon gut gemappt ist, weil der allgemeine Renderer sowieso nicht mehr darstellen wird. Man will eigentlich mindestens dann wenn man die tags liest genauer erkennen können, um was es sich handelt. Und es gibt natürlich auch Suche, Spezialkarten, etc.