Die Benutzer Karthoo und gs3§zba sind sich uneinig darüber, ob es eine gute Idee ist, Radrouten in kleinere Stücke aufzuteilen, so dass man bei streckenweise gebündelter Routenführung nur noch eine Relation hat (die dann in mehreren Superrouten ist). Siehe Diskussion in Changeset: 171927413 | OpenStreetMap - vielleicht könnte man diese Diskussion hierher verlagern.
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Ich bin gegen das Aufteilen der Themenrouten. Dabei handelt es sich um eine Route in der Realität, die auch als ein OSM-Objekt erfasst werden sollte. Ich bin da ganz bei @gs3§zba.
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So wie @Karthoo das umgesetzt hat, ist es keine Verbesserung der Daten. Es wird ziemlich schwierig, die einzelnen Segmente der Route in der richtigen Reihenfolge zu halten.
Anders sieht die Situation aus, wenn ganze Tagesetappen sich dieselbe Strecke Teilen.
Dazu gibt es schon Erfahrung vom EV17. [EuroVelo] EV17 - #79 by StC
Da teilen sich die beiden nationalen Routen dieselbe Strecke wie die internationale Route
Ich halte die Aufteilung in solche Mini-Relation für kontraproduktiv, da sich die Gesamtrelation nur noch sinnvoll bearbeiten lässt, wenn man detaillierte Kenntnis über die Struktur des lokalen Wegenetzes hat.
Eine Route abfahren und die zugehörige Relation in OSM prüfen und ggf. korrigieren wird damit faktisch unmöglich.
Daher schadet dieses Vorgehen schon mittelfristig der Qualität und sollte daher unterbleiben.
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Ich begrüße das Aufteilen. Viele Radverkehrsnetze in den Landkreisen sind Knotenpunktnetzwerken nach niederländischem Vorbild ähnlich, auch wenn der Begriff nicht verwendet wird. Über dieses Netz werden die Themenrouten gelegt. Aber nicht jede Kante im Netz hat eine Themenroute (v.a. wenn das Netz sich auch am Alltagsverkehr orientiert).
Im ÖV-Bereich wurde in den letzten Jahren wiederholt kritisiert, dass Straßenstücke, die von mehreren Routen verwendet werden, in jeder einzelnen Route Mitglied sein müssen. Gerade auf den Stammstrecken von Stadtschnellbahnsystemen oder den Zufahrten zu Busbahnhöfen stört das sehr, wenn die Topologie des Straßennetzes geändert wird (z.B. Kreuzungsumbau) oder wegen einer länger andauernden Baustelle alle Routen umgelegt werden müssen.
Die Route wird nicht aufgeteilt. Sie wird als Superroute modelliert, die einzelnen Kanten sind Routen und Mitglied der Superroute. Als Beispiel sei hier die Seen-Tour im Landkreis Karlsruhe genannt.
Wenn die einzelnen Segmente note- oder name-Tags haben (note wäre besser, den Namen sind es oft nicht), die Anfang und Ende benennen, kann man das schon als Mensch im JOSM-Relationseditor nachvollziehen.
Dieses Kritik kann ich nicht nachvollziehen.
Waymarked Trails wertet diese Superrouten aus. Dort gibt es auch einen GPX-Export. Hier der Link zur oben schon genannten Seen-Tour.
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Welche Entsprechung in der Realität haben denn die Teil-Routen? Sind die dann als “Route XYZ - Abschnitt 1” ausgeschildert oder reine OSM-Erfindungen?
Das nenne ich Aufteilen. Die Route besteht nicht mehr aus den einzelnen Wegen, sondern wird in Teilstücke unterteilt. Diese Teile/Abschnitte sind dann in der eigentlichen Relation enthalten. Für mich ist das ein Unterteilen.
Aber eine Themenroute kann auch davon abweichende Wege nutzen, oder nicht?
Danke für das Beispiel aus dem LK Karlsruhe. Mir war die Umstellung hier noch gar nicht aufgefallen. Ich finde etwas schade, dass jetzt die Wegweiserknoten aus den Routen gelöscht wurden. Das scheint für Superrouten so üblich zu sein. Ich habe die Wegweiser immer genau zu den Relationen hinzugefügt, deren Routenpiktogramm-Einschübe sie tragen. (Das sind nicht immer die, an deren Routen sie liegen.) Wird diese Information nicht als erhaltenswert betrachtet? Das wäre wohl Folge des Superrouten-Modells?
Grundsätzlich befürworte ich aber trotzdem den Superrouten-Ansatz. Ich selbst mappe das Grundnetz auch schon länger als (fiktives) Knotenpunktnetz und einen echten Vorteil spielt das ja erst mit der vereinfachten Wartung durch Umstellung auf Superrouten aus.
Die Teilrouten sind die Abschnitte zwischen aufeinanderfolgenden Knotenpunkten des Radverkehrsnetzes (d. h. Wegweisern, an denen sich das Radnetz verzweigt). Also genau wie Verbindungen im Fahrradknotenpunktnetzwerk.
Der einzige Unterschied ist, dass die “Knoten” in Baden-Württemberg im Gegensatz zu den Niederlanden nicht als solche kommuniziert werden und keine Nummern tragen. Die Funktion ist aber ähnlich und das Land bezeichnet sie auch als solche.
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An dem Wegstück kann ich nicht mehr direkt erkennen, dass es Teil der touristischen Route ist. sondern nur noch, dass es Teil des Knotenpunktnetzes ist. Ich finde das unkomfortabel und auf die Dauer schwer zu pflegen. Aber das ist meine ganz persönliche Meinung dazu.
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Es muss nicht unbedingt eine offizielle Aufteilung des Routenbetreibers sein, dadurch wäre es zwar ziemlich sicher angebracht, es kann aber aus OpenStreetMapSicht auch Sinn machen, eine Route zusätzlich aufzuteilen, das ist z.B. üblich bei langen internationalen Wanderrouten, die werden nach Land und manchmal auch Bundesland aufgeteilt, weil das die Bearbeitung vereinfacht. Je länger solche Relationen sind, um so eher kommt es zu Konflikten beim Bearbeiten der Member ways (splitten und zusammenfassen), um so unübersichtlicher wird es im Editor (sortieren etc.), und um so weiter weg sind alle Member der Relation normalerweise, von Gegenden die man sowieso nicht kennt. Für lokales Mappen sind Teilstücke als Relationen im Grunde viel einfacher sobald eine gewisse Schwelle überschritten ist, und wo die liegt, darüber kann man im Einzelfall wohl diskutieren, aber grundsätzlich schrecken Megarelationen sicherlich mehr ab als kleinere lokale Einheiten.
Es stimmt, zumindest in JOSM wird beim Auswählen eines Weges nur noch angezeigt, zu welcher (Normal-)Route mit type =route dieser gehört.
Man kann dann aber die Relation auswählen, diese im Relationseditor aufrufen und dort die Elternrouten aufrufen. Dann sieht man, welche Superrouten (insbesondere Themenrouten) diese Route verwenden.
Den Hinweis auf Waymarked Trails find ich sehr nützlich. Wenn man nichts editieren will, bekommt man den Überblick noch schneller und vor allem geht das Erzeugen einer gpx-Route für Navi etc. sehr bequem.
Diese Route kann man übrigens z.B. in JOSM laden, sortieren und auf Lücken überprüfen. Der Relationseditor dreht bei einer Superroute die Teilrouten leider nicht in durchgehende Richtung um, so dass diese bei einem umgedrehten Teilstück unterbrochen aussieht.
Hinweis: Bei Wanderrouten hat man ganz ähnliche Verhältnisse. Die Wegweiser an den Knotenpunkten mit mindestens drei abgehenden Routen haben praktisch alle Namen (statt Nummern) und z.B. das Wegenetz des Schwarzwaldvereins ist in etlichen Bereichen in OSM auf die Knotenpunktsystematik umgestellt. Nur die schon lange markierten Fernwanderwege (West/Mittel/Ost) sind noch als normale Routen mit weit über tausend Elementen realisiert. Diese Relationen sind schwer zu pflegen, diese Wege sind aber derart bekannt, dass man sie wohl direkt anzeigbar lassen will, insbesondere für Anwendungen, die nicht mit Superrouten umgehen können.
Dann kann man die Teilroute mit alternativen Wegen anlegen, so wie man das bei den “klassischen” Themenrouten schon immer gemacht hat.
Wenn die Alternative aber über mehr als eine Teilroute geht, also mindestens einen Knoten auslässt, sollte man sowieso eine neue Teilroute anlegen.
Guten Abend,
Also wenn das, das Ziel der Modellierung von solchen Routen wäre, wäre es für mich der blanke Horror! Ich kann dem nichts positive bei abgewinnen, im Gegenteil…! Für mich bläht es das Ganze nur künstlich und unnütz auf… Ich sehe keine Verbesserung, sondern eine Verschlechterung der Daten!
Ich beobachte ja seit langem regelmäßig die Fahrradknotenpunktnetze in Brandenburg…Ich vermag mittlerweile auch Einschätzungen zu den einzelnen Netzen zu geben (Stichwort Qualität der Ausschilderung und Widerspiegelung in OSM).
Mein derzeitiges, mehrjähriges Fazit: Ist das Knotenpunktnetz in Ordnung (vor allem da, wo Themenradrouten verlaufen), sind auch diese Themenradrouten in Ordnung. Das ist auch überwiegend auch langjährig stabil!
Mein Wunsch wäre viel mehr: eine, am besten 1:1 gleiche Fehlerprüfung von Routen mit type=basic_network analog zu den bekannten Knotenpunktnetzwerkprüfungen… Letztere sind wirklich richtig gut!
Da, wo es (noch) keine Fahrradknotenpunktnetze gibt, aber die gelegentlich existierenden Mega-Sammel-Routen(?)-Relationen in einzelne basic_network-Routen-Relationen zu überführen, letzere eben zu überwachen, alles andere aber zu lassen(=Themen-Radrouten)…
@lonvia hat ja bei Waymarked Trails - Cycling (hier mal stellvertretend Link zu den Radwegen) Fehlerprüfungen eingebaut… Es muß nur wesentlich stärker Publik gemacht werden, daß es das gibt…Oft sind es nur kleine Fehler… Mehr ist nicht zu machen!
Aus meiner Erfahrung heraus is dieses Relationsgeschachtel sowieso kontraproduktiv! Das führt eher dazu, daß User sich von dem Thema abwenden…
Gute Nacht.
Sven
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Amen!
Bei solchen Konstrukten bin ich raus.
Relationen in OSM - so viel wie nötig, so wenig wie möglich!
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Ich hatte mich vor ein, zwei Jahren auch einmal mit dem basic_network beschäftigt - mein Fazit war: ich lasse das. Erschwerend kommt hinzu, dass im Saarland die Beschilderung nicht gemäß FGSV erfolgt.
Bei den von @nurdafur angesprochenen Diskussionen über die EuroVelo-Routen habe ich mir unter anderem die EV15 angeschaut. Mir fällt es schwer in den Minisegmenten auf dem Abschnitt Basel-Karlsruhe Waymarked Trails - Cycling einen Vorteil gegenüber der direkten Zuordnung von Wegen zu sehen. Ich sehe nur erhöhten Wartungsaufwand.
Das Zuweisen von guideposts oder routemarken sollte auf jeden Fall eigens diskutiert werden. Ich sehe das so wie @Entbert
Guideposts und Routemarker sollten genau in den Relationen zu finden sein, deren Markierung sie tragen. Das ist beim Verschieben in die unbenannte Relation des Basis-Netzwerks nicht möglich, z.B. Relation: 16927317 | OpenStreetMap, Knoten Node: 6815864180 | OpenStreetMap. Erfahrungsgemäß sind nicht immer alle Routen dort markiert.
Mir fällt da nur ein: Entweder Knoten in Superrouten zulassen oder eine eigene Relation für die Guideposts/Routemarker zu erstellen. Aber vielleicht hat ja jemand eine bessere Idee. Das basic_network halte ich für den falschen Ort.
Noch viel besser wäre es from und to zu verwenden (auf allen Ebenen).
Unter DE:Relation:route - OpenStreetMap Wiki sind weitere Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Methoden zu finden.
Auf jeden Fall gebe ich zu bedenken, dass eine Relation, deren Wege nicht komplett im basic_network enthalten sind oder insbesondere nur ein kleines Gebiet mit erfasstem basic_network durchläuft, nicht zu einer solchen Superrelation umgewandelt werden sollte, auch nicht in dem Gebiet wo das basic_network komplett ist. Das könnte bei der Radroute aus dem Eröffnungstopic der Fall sein. Ich hab’s aber nicht überprüft.
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Mag sein, dass es viele sind, aber nicht alle. Wenn eine Themenroute definiert ist als Fahre von Knoten A nach Knoten B, könnte ich damit leben, dass statt der Wege, dieser Teil des Knotenpunktes in der Relation enthalten ist. Die Frage ist dann, wie erkennt man sowas OTG? Einfach nur das die eine Route identisch ist mit der anderen ist für mich jedenfalls nicht hinreichend.
Dann ist man aber vermutlich bei einem Misch-Masch aus Wegen und Teil-Relationen. Wenn man das will, müsste man so eine Relation entsprechend definieren.
Einfach nur Routen aufteilen, auch Tagesetappen halte ich definitiv für kontraproduktiv, so die Route nicht in Etappen ausgeschildert ist (ist mir noch nicht begegnet). Einziger legitimer Grund zum Aufteilen ist für mich die Anzahl der Members (aka technische Limitierung)
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Die Rhône Route (Bestandteil der EV17) ist das, siehe [EuroVelo] EV17 - #24 by nurdafur
Da gibt es zum Beispiel noch die Verzweigungen, z.B. bei der EV17 und ViaRhôna die beiden Varianten ab Beaucaire zum Mittelmeer, siehe Radroute | ViaRhôna und die beiden Varianten nördlich und südlich des Genfer Sees, bei der EV15 die Varianten links und rechts des Rheines …
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Das weiß ich. Es geht mir darum, ob man argumentieren kann, dass eine Themenroute (immer) aus diesen Teilrouten besteht, was dafür sprechen würde, dass auch so zu erfassen. Wird die Themenroute automatisch mit geändert, wenn das Knotennetzwerk angepasst wird?
Genau das.
Bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll. Laien trauen sich wohl nicht mal an einfache Routen-Relationen ran. Ob es letzlich mehr oder weniger Aufwand ist, die Routen zu pflegen, kann ich nicht beurteilen. Habe aber auch schon einige Male viele Routen nacheinander geändert (z.B. wegen Brückensperrung) und mich gefragt, ob das nicht auch einfacher ginge.
Meist laufen danach viele Routen einfach nur über eine andere Strecke, manchmal gibt es aber auch unterschiedliche Verläufe. Am Ende muss man so oder so sehr achtsam sein.
Falls es aber wirklich gewollt ist, Routen als Sammlung von Teilstrecken abzubilden, dann sollte das auch mit z.B. Buslinien versucht werden.
Das ist für mich das perfekte Beispiel, dass man es so nicht machen soll.
Wenn man diese Relation als Relation: Seen-Tour (19651348) | OpenStreetMap öffnet, sieht man gar nichts.
Wenn man die Relation in JOSM lädt, sieht man ebenfalls erst einmal gar nichts. Man muss erst die Teilrelatinen nachladen.
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