Könntest Du den einen oder anderen Link dazu noch angeben, ich würde mir das gerne näher ansehen, bevor ich zu einer Entscheidung komme, zerteilte Kreisel mit gleichem tagging beim Aufräumen zusammenzulegen.
Instinktiv bevorzuge ich aber auch, den Kreisel “in einem” zu haben, wg. der Vereinfachung für die Routen.
Hallo,
nach meinem Verständnis sind fast alle Relationen per Konvention unsortiert, Ausnahme nur irgendwelche PTv2-Routenrelationen, und für mich ist es problematisch, hier nur aus ästethischen Übelegungen die Konvention ändern zu wollen.
Es ist ganz offensichtlich ein unlösbares kombinatorisches Problem, an einer ohnehin schon zu komplex modellierten Kreuzung alle Relationen Verbindungstück-genau und lückenlos führen zu wollen, und oft werden dazu weitere Wegstücke geteilt, die Komplexität weiter erhöht, und wenn die Mikromapper dann nicht mehr durchblicken suchen sie sich neue Spielplätze. Das führt zu nichts.
Wenn an einer komplexen Kreuzung eine Buslinie von da kommt und nach da weitergeht, und genau umgekehrt für die Gegenrichtung, dann ist genau das die Information, die man mappen möchte, und wenn die Relation dann eine kleine Lücke hat, dann sei’s drum, besser jedenfalls als das explodierende Mikromapping.
Was ich mit einer Rad-Route beispielsweise tun können will, ist sie als GPX-Track zu exportieren. Dazu braucht man aber keine lückenlose, sortierte Relation, sondern einen Router, der diese Relationen auf das Wegenetzt matcht und dann einen GPX-Track produziert, der so gut wie möhlich dieser Relation folgt.
Ich frag’ mich irgendwie, wie man das Potential von jemanden wie Dir, der strukturiert und analytisch vorgehen kann und sich an so komplexe Sachen rantraut, irgendwie in wichtigere Bahnen leiten kann. Da fällt mir auch beim Radrouting noch genug ein. Das leidige Thema Benutzungspflicht/bicycle=no/use_sidepath z.B. oder Access-Konflikte in Rad- und Wander-Relationen ( http://brouter.de/brouter/relation_access_conflicts_germany.txt ) und und und
Gruss, Arndt
Ich interpretiere Deinen Beitrag so, dass die niedriger klassifizierte Straße immer die höher klassifizierte Straße mitbenutzt, was auch in meinem Beispiel oben der Fall ist (St 2177 benutzt die B 303). Ich kann das aber nicht als generelle Regel bestätigen, denn bei der B 11 (Relation https://www.openstreetmap.org/relation/2104741) wurden Teile in die St 2350 zurückgestuft (zwischen München Nord und Moosburg, siehe entsprechende Note in der Relation der B 11, nachzulesen in https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstraße_11).
Ein weiteres Beispiel ist die B 8, Teilstück zwischen Aschaffenburg und Marktheidenfeld. Dort endet Segment 7 (Relation https://www.openstreetmap.org/relation/3438735) mitten in Aschaffenburg, Segment 8 (Relation https://www.openstreetmap.org/relation/3438959) beginnt erst an der Abfahrt Marktheidenfeld der A 3. Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesstraße_8) wurde das Stück dazwischen durch die St 2312 ersetzt.
In beiden Fällen ist lt. Wikipedia der eigentliche Grund, dass es eine dicht parallel verlaufende Autobahn gibt (A 92 für die B 11, A 3 für die B 8). Das heißt, eigentlich müsste die Lücke in der Bundesstraße an einer Autobahnauffahrt starten/enden, und man könnte dann sich zumindest theoretisch den Weg über die Autobahnen denken.
Für die B 11 in München ginge das noch: Von der Einmündung im Süden dann die B 2R bis München Schwabing, wo die A 9 abgeht, von dort dann A 9 bis Kreuz Neufahrn, dann A 92 bis Moosburg Nord. In diesem Fall wird keine niedriger klassifizierte Straße benutzt. Und die Rückstufung alter B 11 Teile in die St 2350 hat nichts mit dem Verlauf der B 11 mehr zu tun, sondern regelt lediglich, was man aus der vorhandenen Straße macht. Aber so einfach ist das aus Wikipedia nicht mehr zu entnehmen, denn die Mitnutzung der A 9 als Ersatz für die B 11 ist dort nicht zu finden (vermutlich auch nicht die Zielsetzung des Wikipedia-Artikels).
Für die B 8 ist das gleich auf den ersten Blick schwieriger: Vom Ende mitten in Aschaffenburg (de facto eine Einmündung in die B 26) könnte man die B 26 als mitbenutzt ansehen bis zur Anschlussstelle “Aschaffenburg Ost” der A 3, die dann bis zum Wiederbeginn der B8 an der Anschlussstelle Marktheidenfeld (die übrigens bei Marktheidenfeld von ihrem ursprünglichen Verlauf auf den Weg zu dieser Anschlussstelle umgelegt wurde) genutzt wird. Das ist aber alles Spekulation, zumindest für den Verlauf in Aschaffenburg sind mir keine Quellen bekannt (der Rest wird von Wikipedia erklärt).
Daraus ziehe ich folgende Schlüsse für das mapping von Straßen in Relationen:
1.) Unterbrechungen in notes erläutern, erläutern, welche Straße konkret als Ersatz genutzt wird, oder dass das nicht ganz klar ist (dann ist es eigentlich ein FIXME)
2.) Rückstufung einer Straße ist eigentlich keine Mitbenutzung der niedriger klassifizierten Straße, denn die höher klassifizierte verläuft jetzt auf anderen Straßen. Rückstufung ist lediglich die Aussage, dass es jetzt eine Kreisstraße ist. Bedeutet, dass nur die ref-tags auf den ways zu ändern sind (und die Relation der niedriger eingestuften Straße). Für die höher qualifizierte Straße ist die Unterbrechung anzumerken — siehe 1.)
3.) Beim Aufräumen: Nur Fakten aus guten Quellen übernehmen. Alles andere höchstens als note und auch dort als Spekulation kennzeichnen. Oder gar nichts eintragen, weil auch davor nichts erklärt war.
Um Kommentare zu diesen Schlüssen wäre ich sehr dankbar, bevor ich das beim Aufräumen so anwende.
P.S.: Eigentlich kann man hieraus noch ein paar Schlüsse für das mapping dieser offiziellen stattlichen Straßen ziehen, aber das sollte ein eigenes Thema werden.
Es gab mal eine Software, die Relationen für Straßen geprüft hat. Speziell bei der Lizenzumstellung damals™ war das recht hilfreich um Lücken zu finden.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSMonitor/Poland_Major_Roads
Jedenfalls hat die Software berücksichtigt, aus wie vielen Teilstücken solch eine Straße bestehen sollte. Autobahnen naturgemäß meist aus 2. Siehe Fehlermeldung (road has incorrect number of components (is 3, should be 2))
Was ich damit sagen will, ist, dass Du ruhig Unterbrechungen drin haben kannst ohne Dir groß Gedanken zu machen. Das ist bekannt und nicht ungewöhnlich. Ich fahre jetzt nach Hause und dabei über die A 81, die auch eine Lücke hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundesautobahn_81#/media/File:Map_D_A81.svg
Man sollte die Lücken nicht mit Gewalt schliesse wollen, wie in Deinem gefundenem Beispiel
Genau das meinte ich nicht. Es gibt aber z. B. in Frankfurt Straßen, die gleichzeitig zur B 3 und B 8 (ehemals auch noch B 40) gehören und wo das auch vor Ort genau so ausgeschildert ist. Dort ist es dann richtig dass die Straße in beiden Relationen auftaucht und auch ein ref=B 3;B 8 trägt.
Sehe ich nicht so.
Mal ganz losgelöst von OSM, just my 2ct
B == Bundesstraße == verwaltet vom Bund == zuständig: Behörde auf Bundesebene
St == Staatsstraße == verwaltet vom Freistaat Bayern == eine ganz andere Behörde
M == Kreisstraße München == verwaltet vom Kreis München == wieder eine ganz andere Behörde
Ich glaube nicht, dass sich die eine Behörde von der anderen was vorschreiben lässt.
Man sieht das manchmal ganz schön, wenn z.B. eine B in eine St übergeht: ein sichtbarer Querstrich, weil der Asphalt sich ändert (Zusammensetzung, Farbe, Alter, …)
Hallo Arndt, danke für Deine Kommentare, die ersten, die sich mit der grundsätzlichen Frage beschäftigen, ob Aufräumen dieser Art überhaupt sinnvoll ist. Sehr gut!
Zu meiner Motivation des Aufräumens: Ich habe da zwei Erfahrungen hinter mir, die mich jede für sich richtig geärgert haben.
Nummer 1: Ich stand mal in Österreich auf einer kerzengeraden Straße vor einem Bahnübergang, den es nicht mehr gab, stattdessen Schallschutzwand. Es wird zu lang, das ausführlich zu erklären, und ein Teil der Ursache lag in meinem eigenen Vorgehen beim Finden dieser Route (Ich war Teil des Routers, aber deshalb, weil Basecamp vermeintlich einen Fehler gemacht hat, der auch sonst häufiger zu sehen war). Aber der Fehler hatte eine Distanz von 10 Metern, mit der Konsequenz mehrerer km Umweg und viel verlorener Zeit (was blöd ist, wenn man noch rechtzeitig im Hotel ankommen muss). Und seitdem wünsche ich mir, dass Routen vollständig sind und Unterbrechungen entweder wirklich existieren oder in der Karte auch keine Unterbrechung sind. Die Lösung “guter Router” taugt nur bedingt, wenn die Datenqualität schlecht ist.
Nummer 2: Ich wollte eine Radroute den Rhein runter bis zur Mündung planen. Dummerweise bin ich in Duisburg auf eine riesige Lücke gestoßen, die (so vermute ich) dadurch entstanden ist, dass die Fußgängerzone neu geordnet/eingeführt wurde (Leute, die mehr darüber wissen, dürfen dies gerne richtig stellen). Diese Lücke war in allen Relationen, die offizielle Wege den Rhein runter darstellen (ja, es gibt mehrere, die fast denselben Weg entlang fahren, z.B. den deutschen, den französischen, den europäischen usw.), gleich enthalten, d.h., da hatte jemand irgendwann im großen Stil Straßen (ways) weggeworfen (wieder meine Vermutung). Ich habe nicht nachvollzogen, wer das war und wann. Aber ich würde schon erwarten, dass ein so populärer Radweg wie der Rheinradweg in OSM korrekt enthalten ist. Zumindest so etwas könnte man “Routen aufräumen” ausmerzen (oder den Impuls dazu geben). Und: Wieder ein Problem der Datenqualität.
Ich muss aber umgedreht feststellen, dass selbst erfahrene Mapper die sich hier auf dem Forum oder in changesets artikulieren, tlw. Dinge wiedergeben, die im Wiki anders stehen. Ich halte das nur zu einem Teil für ein “Mikro-Mapper” Problem, ein erheblicher Teil ist auch, dass Regeln und Vorgehensweise nicht klar formuliert sind oder selbst erfahrene Mapper sie nicht zu kennen scheinen. Und dass Festlegungen vermieden werden, um Leute nicht zu verprellen, um den Preis fehlender einheitlicher Handhabung (mit anschl. Zeitverschwendung in Diskussionen). Deshalb werde ich in Kürze je einen separaten Topic zu “Kreisel” und Hin-/Wegfahrt zu Kreisel" aufmachen, denn dieser Topic “Aufräumen” hier wird zu umfangreich, weil zu viele verschiedene Detailthemen angeschnitten wurden (mein Fehler :(, war aber auch mein erster Beitrag :)).
Mal sehen, ob die Leute meinen Vorschlägen folgen …
Diese Aussage ist richtig gut! Sie beschreibt die Realität von OSM. Aber sie heißt gleichzeitig, dass eine ganze Reihe von Dingen nicht gut genug beschrieben/geregelt sind. Eine Relation per se ist ungeordnet, sehe ich genauso. Die Frage ist aber, in welchen Anwendungsfällen geordnete Relationen benötigt werden (ein Spezialfall der Relation). Und das ist nicht geregelt, eine Regelung würde für die Qualitätssicherung in OSM aber eine große Hilfe darstellen.
Eine der Antworten zu diesem “Aufräumen”-Thema war (als Witz gemeint), ich hätte ein Buch schreiben sollen statt diesen Forumsbeitrag (der zugegebenerweise lang ist, bei der Komplexität aber kein Wunder). Da ist etwas dran, für die Mehrzahl der aufgeworfenen Fragen hätte man sich gewünscht, dass bereits ein Eintrag im Wiki vorhanden ist. Beispiele
Aber hier höre ich jetzt auf, es ist immer leicht, Dinge zu beschreiben, die fehlen, bringt uns aber nicht voran. Wichtiger ist es, fehlende Dinge bereitzustellen oder durch andere Wege (Hilfsmittel) zu ersetzen.
Dein Satz “… das Potential von jemanden wie Dir … irgendwie in wichtigere Bahnen leiten …” hat mich zusätzlich nachdenklich gemacht. Denn es ist aussichtslos, auch nur in Deutschland alle Routen aufzuräumen (ohne dass ich konkrete Stückzahlen kenne). Aber die gerade vorgeschlagenen Wiki-Änderungen/Präzisierungen, die sollten eine größere Wirkung zeigen. Wenn es Regeln gibt, kann man auch Check-Tools einführen, selbst wenn die am Anfang “overwhelmingly many findings” produzieren. Und man kann das Potential ja auch hier nutzen ;).
VG
Bicycle Tourer
Ich finde es nicht ungeregelt. Jede Relationsart hat eine Beschreibung und da steht drin, ob die Reihenfolge der Member eine Bedeutung hat.
Zur Zeit gibt es meines Wissens nur eine Relationsart mit dieser Eigenschaft. Die in https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Proposed_features/Public_Transport&oldid=625726 beschriebene Routenrelation mit type=route, route=train / subway / monorail / tram / bus / trolleybus / aerialway / ferry und public_transport:version=2.
Die einzige dort noch verbleibende Unsicherheit ist, dass “public_transport:version” fehlen kann. Dann muss man leider reinsehen: Die Rollen “:”, “forward” oder “backward” kommen in der Version 2 nie vor. Die Rolle “platform” oder die Mitgliedschaft in einer Master-Relation kommen in der Version 1 nie vor.
