Aufnahme von Katastergrenzen / Gebäudeklassifikationen

SunCobalt · 2010-11-21T20:47:32.000Z

Fabi2:

Welchen realen Nutzen hat man denn aus rein administrativen Flurstücksgrenzen und Nummern?
Aus meiner Sicht gar keinen. Abgesehen davon das das ganze auf schwer prüfbaren externen Daten basiert, bestehen Grundstücke z.T. aus mehreren Flurstücken.
Um die Genauigkeit zu erhöhen, reicht es auch, wenn man von Objekten, die man selbst hat vermessen lassen, wie z.B. Häuser, die genauen Koordinaten einträgt und die Objekte mit einem Zusatztag kennkeicnet, das anzeigt, das man es als “trigonometrische Punkt” für andere Umgebungsobjekte benutzen kann.

Aus Deiner Sicht hat man keinen Nutzen. Aber wenn es kein richtiges Katastersystem gibt, kommt einem das mit dem Nutzen ganz anders vor. Wie gesagt, OSM wird in einigen Gegenden momentan noch kritisch beäugt, ob man es nicht als Ersatzkataster benutzen könnte. Es ist nicht die Frage des Nutzens, der wäre gegeben, auch wenn wir ihn nicht so recht verstehen, sondern eher die Frage nach der Möglichkeit.

marek_kleciak · 2010-11-21T20:52:52.000Z

Absolut richtig! Es ist ein Problem, dass die Grenzen verschoben werden können. Es müsste so ein Mechanismus geben wie “Schützen und benachrichtigen”: Sprich: Ich habe als User die Möglichkeit die Grenzen von einer Fläche von der ich weiß, dass sie absolut genau ist, da aufgrund präziser Vermessung erfasst zu schützen (freeze, frieren usw. in der CAD Welt). Verschiebt jemand diese Grenzen weil sie nicht zu seinem Verlauf passen, kann er zwar den Schutz aufheben, und verändern, ich muss aber dafür grünes Licht geben, wenn ich es als hochpräzise deklariert habe.

Klingt kompliziert: möglicherweise ist aber dieser Hinweis notwendig, da in OSM tatsächlich viele nette Menschen dabei sind, die nicht aus der Vermessung kommen und den Wert einer absolut präzisen Karte möglicherweise nicht kennen. Ein solcher Warnhinweis beim Verändern wäre wohl hilfreich.

Im Allgemeinen würden die Vermessungsergebnisse (Kataster) in der OSM Karte diese auf ein neues Qualitätsniveau bringen können.
Im übrigen: In den Katasterkarten in sehr vielen Gebieten in Deutschland wurden nur die Grundstücke sehr genau vermessen, die Gebäude hingegen wurden dort ursprünglich zwecks besserer Orientierung auf dem Gelände eingetragen: Die Unterschiede in de Gebäudelagen betragen manchmal bis zu 3 m :O)

Ob OSM dafür geeignet ist? Ich denke schon. Was OSM jedoch braucht ist eine gute Online- Anzeigesoftware mi der man Karteninhalte layerweise ein - und ausschalten kann. Denn in dem Standardgebrauch als Stadtdplan mit Zusatzinformationen ist es in der Tat überflüssig.

Fabi2 · 2010-11-21T20:54:04.000Z

SunCobalt:

Aus Deiner Sicht hat man keinen Nutzen. Aber wenn es kein richtiges Katastersystem gibt, kommt einem das mit dem Nutzen ganz anders vor. Wie gesagt, OSM wird in einigen Gegenden momentan noch kritisch beäugt, ob man es nicht als Ersatzkataster benutzen könnte. Es ist nicht die Frage des Nutzens, der wäre gegeben, auch wenn wir ihn nicht so recht verstehen, sondern eher die Frage nach der Möglichkeit.

Klar kannst du natürlich Katastergrenzen mit Relationen mappen, aber erwarte nicht, das da unbedingt so viele Leute mitmachen werden. Und der Nutzen ist mit als genau vermessen gekennzeichneten Geböuden, die man ja sowieso einträgt viel größer. Außerdem sind die Grenzen ja dann auch noch abhängig von der Rechtslage bzw. davon ob man die wirkliche (endet vor der Straße) oder die administrative Grunstücksgrenze (endet in der Straßenmitte) einträgt.

EvanE · 2010-11-21T21:03:47.000Z

Fabi2:

… Außerdem sind die Grenzen ja dann auch noch abhängig von der Rechtslage bzw. davon ob man die wirkliche (endet vor der Straße) oder die administrative Grundstücksgrenze (endet in der Straßenmitte) einträgt.

Sorry, für die harten Worte aber das ist Schwachfug!
Die Straße ist ein eigenes Grundstück!

Das Grundstück mit der Straße gehört in den meisten Fällen der örtlichen Gemeinde, gegebenenfalls aber auch dem Land oder dem Bund.

marek_kleciak · 2010-11-21T21:11:12.000Z

Noch präziser gesagt: Es gibt die sog. Strassenflurstücke. Diese sind komisch aufgeteilt und sind des öfteren nicht mit dem Straßenverlauf identisch. Meistens sind sie größer, viel größer. Die reine Straßenfläche wird durch die Layer “Hochbord” und “Tiefbord” beschrieben. Und diese sind komischerweise keine Flächen, was die Herstellung eines Objektes “Straßenabschnitt” mit der exakten Geometrie wunderbar erschwert.

Alles wunderbares Neuland für OSM. Ich wollte eigentlich erst bei FOSSGIS darüber erzählen, falls mein Beitrag angenommen wird.

Fabi2 · 2010-11-21T21:12:10.000Z

Dann soll doch die Stadt auch ihre Infrastruktur gefälligst selbst finanzieren und die Anwohner nicht noch für z.B. Straßenausbnaumaßnahmen, etc. für die halbe Straße entlang der wirklichen Grundstücksgrenze mit zur Kasse bitten!

marek_kleciak · 2010-11-21T21:18:03.000Z

Absolut richtig Fabi2. Was aber die verdeckte Finanzierung der klammen Kassen angeht, da sind die Stadtväter nicht nur in Deutschland recht erfinderisch :O)

EvanE · 2010-11-21T22:14:20.000Z

Hallo Marek

marek kleciak:

Noch präziser gesagt: Es gibt die sog. Strassenflurstücke. Diese sind komisch aufgeteilt und sind des öfteren nicht mit dem Straßenverlauf identisch. Meistens sind sie größer, viel größer. Die reine Straßenfläche wird durch die Layer “Hochbord” und “Tiefbord” beschrieben. Und diese sind komischerweise keine Flächen, was die Herstellung eines Objektes “Straßenabschnitt” mit der exakten Geometrie wunderbar erschwert.

Ich denke, dass ein Straßenflurstück das ist, was einer Gemeinde/… gehört und wofür sie die Verantwortung (Baulast, Unterhaltspflicht) trägt.
Ein Straßenflurstück besteht dabei aus:
a) dem Fahrweg, der eigentlichen Straße
b) ggfs. Parkstreifen (links/rechts)
c) ggfs. Grünstreifen (links/rechts)
d) meistens Gehwegen (links/rechts)

Die Linien Hochboard/Tiefboard (was auch immer die genau bedeuten) unterteilen die Straße weiter, aber haben keinen Einfluss auf das Straßenflurstück in seiner gesamten Ausdehnung. Ich vermute, dass diese Linien aufzeigen, wie die Straße in Fahrbahn, Parkstreifen, Grünstreifen und Gehweg aufgeteilt ist. Diese Aufteilung kann sich durch Umbau / Neugestaltung ändern, ohne jedoch etwas an der Baulast für das gesamte Straßenflurstück zu ändern.

marek kleciak:

Alles wunderbares Neuland für OSM. Ich wollte eigentlich erst bei FOSSGIS darüber erzählen, falls mein Beitrag angenommen wird.

Viel Erfolg für deinem Vortrag bei der FOSSGIS 2010.
Kann man bereits den Titel erfahren?

Edbert (EvanE)

errt · 2010-11-21T22:30:30.000Z

marek kleciak:

Im übrigen: In den Katasterkarten in sehr vielen Gebieten in Deutschland wurden nur die Grundstücke sehr genau vermessen, die Gebäude hingegen wurden dort ursprünglich zwecks besserer Orientierung auf dem Gelände eingetragen: Die Unterschiede in de Gebäudelagen betragen manchmal bis zu 3 m :O)

Was in Anbetracht der Genauigkeit der GPS-Empfänger, auf denen OSM in weiten Teilen basiert und auch der Genauigkeit von Daten, die von Luftbildern abgezeichnet wurden, schon ziemlich gut ist.

marek_kleciak · 2010-11-21T22:49:14.000Z

Natürlich. Nur: Das Problem ist, dass niemand bei den Vermessungsämter bereit ist dies zuzugeben. Es ist auch eigentlich für deren Nutzung kein Problem gewesen, denn bei Bedarf wurden die Objekte neu eingemessen und aktualisiert. Es besteht aber eine Diskrepanz zwischen der Präzision der Grundstücke und der Gebäude. Sollte aber jemand von der Community auf die Idee kommen, Gebäude aus derartigem Datenbestand als den absolut richtigen Bezugspunkt für die Datenqualität und non plus ultra Verbesserungen in der OSM Karte nehmen, so muss ich davor warnen.
Die Grundstücksgrenzen sind - falls vorhanden- wesentlich besser, denn für deren Einmessung bekam man richtig Geld. Es ist gut zu wissen , dass Gebäudelage abweichend sein kann. Und zwar leider nicht linear…

chris66 · 2010-11-21T23:02:12.000Z

marek kleciak:

Lange Rede kurzer Sinn, in Polen haben wir vor, diesen Weg zu gehen.
Marek

Ich wäre dafür, erstmal ein paar Straßen zu mappen…
http://tools.geofabrik.de/mc/?mt0=mapnik&mt1=googlemap&lon=19.82386&lat=50.00842&zoom=15

Chris

marek_kleciak · 2010-11-22T12:36:30.000Z

Chris 66, ich finde Deinen Hinweis ziemlich unfreudlich und überheblich um ehrlich zu sein:

Als Super Senior Member weißt Du, dass die Entwicklung der Karteninhalte bei OSM nicht von oben gesteuert, sondern von den Beiträgen der Community entsteht.
Sollte man etwa mit dem Taggen der Verkehrsampel an den Kreuzungen in Deutschland solange warten, bis alle Wege gezeichnet wurden?
Statt miteinander zu helfen, damit sich das Projekt international entwickelt, einfach belehren?
Es ist eine Sache, dass die Datenbank mit Inhalten gefüllt weden muß, eine andere aber, dass man über diese, und auch zukünftige Inhalte diskutiert.

chris66 · 2010-11-22T12:52:16.000Z

Auch wenn ich zu Importen generell kritisch eingestellt bin, war mein Beitrag eher scherzhaft gemeint, deshalb auch
der Smilie. Sorry wenn’s anders rüber gekommen ist.

marek_kleciak · 2010-11-22T19:24:53.000Z

Lieber Chris, verbuchen wir´s unter interkulturelles Humorverständnis :O)
Bevor OSM überhaupt entstanden ist haben wir in Polen ein ähnliches Projekt gehabt, welches in Polen immer noch weiter entwickelt ist als OSM: http://www.ump.waw.pl/en/index.html die Karte dort siehe: http://mapa.ump.waw.pl/ump-www/
Deswegen finde ich, genauso wie der User !i! dass es wichtig ist, in anderen Foren zu agieren und die Ergebnisse / Erfahrungen mitzuteilen. Mit OSM schaffen wir gemeinsam ein Stückchen Freiheit im Web, aber die Ressourcen und Erkenntnisse gehen des Öfteren unter weil die Kommunikation nicht optimal ist. Beispiel: Ich finde das http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Karlsruhe_Schema absolut richtig und gut. Ich habe aber sehr viel Zeit verloren dies in polnische Foren zu kommunizieren, geschweige denn Russland.
1998 haben wir in Polen einen Prototyp von dem 3D GIS gebaut. Innerhalb von 2 Wochen haben Gymnasiasten aus einer Kleinstadt in Westpolen (Krzywin, Großpolen) ausgerüstet mit GPS, Laser - Entfernungsmesser und dig. Kamera die ganze Stadt erfasst und gezeichnet. Die guten Erfahrungen: jeder kann mitmachen, es macht Spaß, wir können wertvolle Inhalte liefern usw… gingen damals unter. Wir haben wohl mittlerweile den gleichen Leidensweg wie Deutschland mitzumachen: Innovation ist extrem schwer umzusetzen. Die Erfahrungen sind aber geblieben. Auch wenn leider nicht alle technischen Möglichkeiten. Polen ist nach wie vor was Kaufkraft angeht ein Entwicklungsland - verglichen mit Deutschland. Vielen unserer User fehlt das Geld um ein einfaches GPS Gerät zu kaufen, in BRD ist das wohl anders. Durch die Mischung aus Bildung, Innovationsfreude und Kaufkraft (sonst hättest Du, trotz aller Bildung, fleiss und Berufserfahrung Deinen hochpräzisen GPS nicht) hat Deutschland jetzt schon ein wunderbares Beispiel dafür geschaffen, wie gut freie Karten sein können. Dieses Beispiel ist einmalig! Eure OSM Freunde aus Polen lernen viel von Euch und finden es bewundernswert! Weiter so! Nicht desto trotz: Das A und O der Community ist die Information und Austausch. Un da muß noch viel getan werden.

chris66 · 2010-11-22T19:57:24.000Z

marek kleciak:

Bevor OSM überhaupt entstanden ist haben wir in Polen ein ähnliches Projekt gehabt, welches in Polen immer noch weiter entwickelt ist als OSM: http://www.ump.waw.pl/en/index.html die Karte dort siehe: http://mapa.ump.waw.pl/ump-www/

Interessant. Gibt es da einen Datenaustausch von/zu OSM oder geht das aus Lizenzgründen nicht?

Grüße
Chris (der letzte Woche in Kraków gemappt hat)

marek_kleciak · 2010-11-23T14:19:31.000Z

Ja, es gibt einen regen Austausch zwische den beiden Projekten. Ich weiß aber dass die UMP Leute Schmerzen mit dem neuen Lizenzmodell von OSM haben. Es kann sein, dass danach die beiden Projekte getrennte Wege gehen.
Es wäre schade, zumal UMP bereits Erfahrungen mit 3D hat.

Bei der Gelegenheit vielleicht erwähnungswert: 1998 habe ich testweise mit einer Gruppe von Gymnasiasten aus Krzywin (Wielkopolska) sämtliche Gebäude in 3D erfaßt. Die Spezifikation liegt rum, wir heben dabei viel gelernt. Es wäre vielleicht sinnvol darüber bei FOSSGIS zu berichten?

Grüße von Marek (der zuletzt Hamburg digitalisert hat )

EvanE · 2010-11-23T15:01:28.000Z

marek kleciak:

…
Bei der Gelegenheit vielleicht erwähnungswert: 1998 habe ich testweise mit einer Gruppe von Gymnasiasten aus Krzywin (Wielkopolska) sämtliche Gebäude in 3D erfaßt. Die Spezifikation liegt rum, wir haben dabei viel gelernt. Es wäre vielleicht sinnvoll darüber bei FOSSGIS zu berichten?

Hallo Marek

Das ist sicher ein interessantes Thema.
Es ist nur zu prüfen/beachten, welche Entwicklungen es in der Zwischenzeit gegeben hat.

Edbert (EvanE)

marek_kleciak · 2010-11-23T15:52:24.000Z

Hallo EvanE,
sorry - ich habe einfach geschrieben dass ich in der Vergangenheit dieses Thema bearbeitet habe und sonst nichts mehr.
Ich arbeite an dem Thema 3D Darstellung von Städten / Gelände usw seit 1996. 1998-2000 als wissenschaftlicher Berater von dem Land Hamburg. Dort entwickeltes Konzept und das 3D Stadtmodell war das erste, was Google in 3D übernommen hat. Danach wurde ich von dem Konzern Harman Becker abgekauft und entwickelte 3D Navigation. Was man heutzutage in den 3D Navigation sieht, ist sozusagen mein Kind. Ich habe Spezifikationen für diverse 3D Softwarepakete entwickelt, Firmen beraten, Diplomarbeiten betreut und Patente im 3D Bereich gemacht. Ich habe seit 2006 auf OSM gesetzt, nur als treuer Mitarbeiter meiner Firma wurde ich durch die sog. Maulhalteklausel daran gehindert, das Wissen an die Community weiter zu geben. Nun arbeite ich dort nicht mehr. Ich darf
Der Ansatz von Herrn Zipf muß weiter vertieft werden: es ist gut, aber nur der Anfang.
Es fehlen viele wichtige Elemente. Und ich wäre sehr froh, wenn die Community in einem weiteren Bereich ihre Kraft zeigen könnte.

EvanE · 2010-11-23T17:03:33.000Z

marek kleciak:

sorry - ich habe einfach geschrieben dass ich in der Vergangenheit dieses Thema bearbeitet habe und sonst nichts mehr.
Ich arbeite an dem Thema 3D Darstellung von Städten / Gelände usw seit 1996. 1998-2000 als wissenschaftlicher Berater von dem Land Hamburg. … Harman Becker … 3D Navigation. … Patente im 3D Bereich … Ich habe seit 2006 auf OSM gesetzt, …
Der Ansatz von Herrn Zipf muß weiter vertieft werden: es ist gut, aber nur der Anfang.
Es fehlen viele wichtige Elemente. Und ich wäre sehr froh, wenn die Community in einem weiteren Bereich ihre Kraft zeigen könnte.

Hallo Marek

Dann hattest du ja ständig Kontakt zur aktuellen Entwicklung.
Ein Vortrag/Workshop auf der FOSSGIS 2011 ist somit sicher ein guter Start, dieses Thema verstärkt in die Community hinein zu tragen.

Viel Erfolg dabei wünscht
Edbert (EvanE)

Atalanttore · 2010-11-23T18:06:50.000Z

marek kleciak:

Ich arbeite an dem Thema 3D Darstellung von Städten / Gelände usw seit 1996. 1998-2000 als wissenschaftlicher Berater von dem Land Hamburg. Dort entwickeltes Konzept und das 3D Stadtmodell war das erste, was Google in 3D übernommen hat.

Mit Steuergeldern finanziert und das Ergebnis an Google verkauft.

marek kleciak:

Danach wurde ich von dem Konzern Harman Becker abgekauft und entwickelte 3D Navigation. Was man heutzutage in den 3D Navigation sieht, ist sozusagen mein Kind. Ich habe Spezifikationen für diverse 3D Softwarepakete entwickelt, Firmen beraten, Diplomarbeiten betreut und Patente im 3D Bereich gemacht.

Sind die Gebäude in der 3D Navigation auch über Vektoren realisiert?

Gruß
Atalanttore