Das finde ich eine interessante Aussage, die ich gerne mal separat besprechen würde, weil Off-Topic. Ist es nicht so, dass, wenn ein Thema wirklich „erledigt“ wäre, man das Ergebnis im Wiki dokumentiert hätte und eine Diskussion gar nicht mehr entfacht werden kann? Deutet dieses Aufwärmen nicht viel mehr darauf hin, dass es entweder gar kein richtiges Ergebnis der Diskussion gegeben hat (verhärtete Fronten) oder dass das Ergebnis nicht vernünftig dokumentiert wurde?
Witzig, ich hatte @streckenkundler eben auch privat angeschrieben, weil ich es im alten Thread zu sehr off-topic fand. Das war meine Nachricht
Ich geb Dir teilweise recht, will das aber nicht im Thread sagen, weil das zu sehr offtopic wird. Im Grunde hätte die Deutsche Community Erkenntnisse der Art „wie mappen wir was normalerweise in DE“ oder Absprachen mit irgendwelchen Behörden mal ins Wiki packen sollen, denn im Forum sind die zwangsläufig irgendwann untergegangen und man musste - damals wie heute - 200 Beiträge runterscrollen (oder wahlweise lesen), bis man die Antwort hatte.
Das alte Forum in allen Ehren, aber die Informationen dort waren auch nicht besonders zugänglich und bei Themensuchen gab’s dann auch immer so viele Antworten, dass nur jemand, der 10 Jahre unterbrechungsfrei dabei war, wusste, in welchem Thread die korrekte Antwort zu finden war.
Ich möchte anregen, dass wir mal anfangen, die Informationen strukturiert abzulegen.
Ich habe gerade überlegt, ob ich @streckenkundler auf seinen Beitrag antworten soll oder nicht und mich dagegen entschieden. Und da ich im Prinzip annähern das gleiche antworten wollte, stimme ich Dir jetzt einfach mal zu. Möchte noch ergänzen dass das “Aufwärmen” bereits zuvor geführter Debatten überhaupt nichts mit dem Wechesel vom alten auf das neue Forum zu tun hat, genau dasselbe hat es im alten Forum auch schon gegeben, aus eben denselben Gründen.
Och dann kann ich die Antwort auf deine Nachricht auch hier noch mal schreiben, alles keine Geheimnis…
(mittlerweile erweiterte) Antwort:
Hei… (eigentlich war ich schon im Bett) Nun diverse Dinge haben ja bereits aus dem (alten) Forum den Weg ins Wiki gefunden… z.B. eines meiner speziellen Interessenbereiche: Schutzgebiete… Das für DE erarbeitete Wissen ist gut im Wiki dokumentiert. Auch bei den Fahrradknotenpunktnetzen sind wir auf einem sehr guten Weg, auch dank unserer Nachbarn… Wir hier in DE haben unsere mehrheitliche Basis im Forum…
Darum auch TOP 1 bei den Beitragszahlen. Das muß aber auch von den höheren Maintainern honoriert werden, wo ich nicht das Gefühl habe, daß es so ist.
Andere Dinge (mittlerweile zerrissen) kommen aktuell hinzu: diese Wegegeschichten in Schutzgebieten… oder https://digitizetheplanet.org/
Wieder anderes, wie alles was Radwege als solches anbelangt, wird es immer Disskussionen geben, weil es zu viele regionale Variationen gibt…
@moderators Was ich erwarte: schnellstens (!!) eine Beitagskonvertierung. Es drängelt, für mich: die Hütte brennt!!! Der jeweilige Beitagsersteller muß dann auch adHoc nachträglich die Möglichkeit der Klassifizierung seiner Start-Beitäge bekommen![/quote]
Allgemein: für mich war das “alte” OSM-Forum das beste, was ich erlebt habe… Ich bin mir aber auch sicher, daß sich daran nichts grundlegend ändern wird… Solche Dinge vergleiche ich immer mit einem Pendel…
-ist alles in Ordnung, schwingt es gleichmäßig hin und her…
-Aber wehe dem, es tritt für dieses was Unvorhergesehenes ein (=hier neues Forum), dann gibt es Ausschläge nach allen Seiten.
-Dann baucht es seine Zeit
-und nach dieser gewissen Zeit tritt dann wieder der der gleichmäßige Schwingungszustand (=hier des Forums) ein…
@Discostu36 Ich stimme Dir zu 99% zu.
Aber auch wenn einmal ein vernüftiges Ende einer Diskussion gefunden wurde (was hier sehr selten passiert) heißt das doch nicht, dass es auf Grund von Änderungen welcher Art auch immer, nötig ist, ein Thema neu zu Bewerten. Ich habe im Wiki Sachen gefunden, die vor 5 Jahren vielleicht State of the Art waren, über die man sich heute wundert. Ausserdem können durch neue Teilnehmer neue Ideen eingebracht werden.
Für mich gibt es keine “Aufgewärmte Diskussionen”.
Wen das stört, kann diese Diskussionen ja stummschalten.
Die Diskussion hat mindestens die folgenden Aspekte:
Die Forensoftware an sich, da muß man insbesondere die Kenntnisse und Gewohnheiten der Mehrheit der heutigen Webanwendungsnutzer berücksichtigen, was dann natürlich auch technische Entscheidungen betrifft.
Die Standardeinstellungen und ggf. Interfaceanpassungen von Discourse, im Verhältnis zum (gefühlten) Erfahrungslevel der Mappermehrheit.
Die Tatsache, daß nach Möglichkeit offene Protokolle und Software eingesetzt werden sollte, wobei man die proprietären Lösungen, die man ja nicht verbieten kann, zumindest nicht durch prominentes Auflisten, z.B. in iD, noch fördern sollte.
Das Problem, daß Mapper/Entwickler, die gute neue Vorschläge oder Lösungen für Sachen ersinnen, diese eigentlich auch gleich ins Klo kippen können. Vermutlich, weil sie entweder nicht verstanden oder nicht als notwendig angesehen werden. Das führt dann zu Frust und manche, wie @anon7623966, machen dann den Quotentroll, was aus meiner Sicht auch daneben ist, zumindest wenn man sich die Tags des alten Threads ansieht. Daß das Ganze durch Schließen durch die Mods nicht besser wird, ist aber auch klar, das sollte endlich mal wirklich bis zu Ende diskutiert werden. Wenn das schon geschehen ist, was ich fast vermute, dann ist die Frage, warum die Ergebnisse nicht umgesetzt werden/wurden? Ja, Deutschland ist definitiv nicht mehr das Land der Denker, da ist eigentlich egal, wo man genau hinsieht! Manche Sachen, wie die OpenNatoMap-Entscheidung der OSMF bzgl. Krim, die ich erst durch die Verlinkung im anderen Thread mitbekommen habe, setzen dem Ganzen dann noch die Krone auf.
Das Thema, wie man die verschiedenen Kommunikationskanäle von OpenStreetMap, soweit prinzipbedingt überhaupt möglich, zusammen bringt.
Als jemand der nur hin und wieder mappt und daher auch nicht wirklich in Forum o.ä. aktiv ist, finde ich die Informationslage stellenweise sehr ungünstig.
Ich habe weder Zeit noch Lust mich neben dem Wiki noch durch stellenweise im Kreis drehenden Diskussionen im Forum und hier zu wühlen, wenn ich mir bei einem Tagging unklar bin. Es wird dann halt so eingetragen wie es im Wiki steht, da ist es mir auch egal, wenn man sich im mittlerweile auf etwas anderes geeinigt hat. Das Ergebnis (wenn es denn existiert) hätte man ja leicht zugänglich dokumentieren können. Da hilft in meinen Augen auch kein Import der alten Beiträge, da dies das Problem der schlechten Auffindbarkeit der Informationen nicht ändern wird.
Wenn Mapper dann mit
Keine Ahnung, wo das steht. Aber es muss auch nicht geschrieben stehen, es reicht wenn es in der letzten zehn Jahren in den Mapperstammtischen in Diskussionen mit den Altvorderen und im OSM-Forum in etlichen Situationen so gelebt bzw. empfohlen wurde. Und nein: ich habe jetzt keine Link für dich.
Außerdem ist das, was im Wiki an möglichen Tags beschrieben ist, auch nur eine kleine Auswahl dessen, was in der Praxis an Tags vorkommt.
auf Changeset Kommentare antworten fördert das auch nicht wirklich die Motivation sich weiterhin einzubringen.
Ich versuche mal zu erklären, wie Tagging bei OSM ursprünglich überhaupt entsteht:
In den meisten Fällen schlicht und einfach dadurch, dass es sich jemand ausdenkt und verwendet. Irgendwann setzt sich dann ein bestimmtes Tagging durch, wird allgemein anerkannt und dann schließlich im Wiki dokumentiert. Das mag etwas dauern, kann aber manchmal durch ein Proposal mit einer Abstimmung etwas beschleunigt werden.
Sich hinzustellen und zu sagen, dass da nichts im Wiki dokumentiert ist, funktioniert nur begrenzt.
Das Wiki lebt nämlich auch nur vom Mitmachen. Also selbst aktiv werden und Dinge dokumentieren, im Zweifel vorher nochmal im Forum nachfragen, ob das so in Ordnung ist.
OSM funktioniert nicht so, dass da oben Leute in einer offiziellen Tagging-Arbeitsgruppe sitzen und etwas beschließen, dokumentieren und der Mapper hält sich dann daran.
Diese Antwort passt nicht wirklich auf das vorliegende Beispiel, wo der verwendete Schlüssel sehr wohl bereits im Wiki dokumentiert ist und der Mapper unter Berufung auf eine vermeintliche ungeschriebene Regel eine vom Wiki abweichende Bedeutung nutzt.
Alles klar, dann die Frage: Wo ist denn dokumentiert, dass “Generell gilt aber in OSM die Regel, dass amenity=xyz-Objekte auch mit xyz=yes an bestehende Tags angeheftet werden können, wenn man eine Untereigenschaft beschreiben will, die zum Hauptobjekt gehört”? Ich konnte hierzu bislang nichts finden. bench=yes z.B. ist bei Haltestellen explizit mit aufgeführt.
Das muss wirklich nirgends stehen, ob es irgendwo steht ist mir auch nicht bekannt.
Das folgt einfach der vorhandenen Logik.
Wenn jemand beispielsweise die musikalische Versorgung (sowas wie Fahrstuhlmusik) der Fahrgäste an Bushaltestellen erfassen wollte, könnte einfach music=yes verwendet werden.
Einer macht es vor, andere folgen dann ggf.
Wieso abweichende Bedeutung? bicycle_parking= ist doch nicht exklusiv durch amenity=bicycle_parking reserviert. Ein Unterschlüssel kann durchaus auch an einem anderen Objekt, wie hier eine Bushaltestelle sinnvoll sein und hat in diesem Fall auch die selbe Bedeutung.
Es gibt keine aber eben keine allgemeine Logik, “dass amenity=xyz-Objekte auch mit xyz=yes an bestehende Tags angeheftet werden können”. Das ist bei einigen wenigen Objekttypen (ein paar Straßenmöbel an Bushaltestellen, Geldautomaten, …) so, aber lässt sich nicht verallgemeinern. Und selbst dort ist es nicht unproblematisch, so dass ich es nicht als Vorbild für weitere derartige Tags sehen würde.
Doch, laut der aktuellen Wiki-Dokumentation ist das sehr wohl der Fall. Ein bicycle_parking=* ist dort ausschließlich als Unterschlüssel von amenity=bicycle_parking definiert, der die Bauform des Fahrradständers beschreibt (“always used together with amenity=bicycle_parking”, “requires amenity=bicycle_parking”).
Aber eigentlich geht es ja nicht um die Taggingfrage, sondern um die Art der Argumentation: Ein Verweis auf Diskussionen im kleinen Kreis, die vor Jahren ohne Beteiligung des aktuellen Diskussionspartners stattgefunden haben und deren Ergebnis nicht einmal dokumentiert wurde, hat aus meiner Sicht einfach wenig Gewicht. Man kann nicht erwarten, damit die Wiederholung solcher Diskussionen zu verhindern. Auch wenn es manchmal natürlich nervt, die selben Diskussionen wieder und wieder zu führen.
Da bin ich anderer Meinung. Nicht umsonst haben wir ein umfassendes Wiki, in welchem alle etablierten Tags inklusive korrekter Verwendung dokumentiert sein sollten. Eine solche Regel, dass jedes Tag amenity=xyz auch als xyz=yes benutzt werden darf, halte ich für viel zu bedeutend, als dass man sie einfach so als allgemeingültig trotz fehlender Dokumentation in den Raum stellen darf. Tags müssen von Software ausgewertet werden, Software folgt fest definierten Regeln. Ohne zugehörige Regel keine Auswertung. Ohne Auswertung ist das Tag (erst einmal) wertlos.
Das ist mir schon bewusst, aber um das auf Diskussionen hier im Forum (und natürlich auch auf allen Kanälen) anzuwenden: Wenn es ein Ergebnis und damit einen Konsens gibt, wäre meiner Meinung nach allen damit geholfen wenn dieses im Wiki festgehalten wird. Man kann ja problemlos mit z.B. einer Fußnote direkt auf die Diskussion verweisen, wenn sie denn offen stattgefunden hat. Es gibt ja durchaus auch Mapper die wirklich nur ins Wiki schauen.
Die Diskussionen hier, im alten Forum und zu einem gewissen Grad auf der Mailingliste sind ja wenigstens offen auffindbar, wenn das im IRC, Telegram oder wo auch immer geschieht ist die Dokumentation im Wiki meiner Meinung nach unumgänglich, sonst könnte man sich eine Konsensfindung die nicht Einzelbeispiele betrifft auch sparen.
Dort wird nicht ausgeschlossen, dass der Unterschlüssel bicycle_parking nicht auch irgendwo anders verwendet werden darf, das ist lediglich ein (“de facto”) Anwendung. Wenn eine weitere Verwendung, mit der selben Bedeutung, hierzu nicht in Widerspruch steht, sehe ich da kein Problem und war auch noch nie eines.
Wenn sie noch nicht etabliert sind, dann sind sie eben auch noch nicht dokumentiert. Ansonsten sollten sie das sein.
Es kommt eben auf die konkrete Anwendung an, eine Umdefinition oder ein Widerspruch darf dadurch natürlich nicht entstehen. Aber auch das folgt natürlich der (wahrscheinlich) ungeschriebenen Logik.
Seit der Gründung von OSM war das meiner Meinung nach bisher Konsens.
Völlig richtig, deshalb sollte Tagging, welches sich dann konkret etabliert hat, möglichst auch im Wiki dokumentiert werden. So bekommt das dann den Status “de facto”.
Das sehe ich auch so, muss sich halt nur jemand finden, der das dann macht.
Gute Idee, wurde meiner Erinnerung nach auch teilweise im Wiki so umgesetzt.
Ich denke nicht, dass es zulässig wäre, solche Diskussionen ausschließlich dort zu führen und diese dann für Konsens zu erklären, diese müssen schon im Forum oder auf der Mailingliste stattfinden. Wobei ich nicht ausschließen kann, dass es Communities gibt, welche das über Telegramm machen, hier in unseren Regionen halte ich das aber nicht für zulässig.
