Ich spreche von den Edits des Mappers, nicht von Kozierowskis Liste (oder anderen) generell. Der Mapper hat in Rostok, Straslsund und Barth (Roztoka, Strzalow, Bardo) gar keinen name:pl hinzugefügt, dort war er schon da und soll auch bleiben. Die Stichproben unter seinen Edits aber zeigen durch die Bank offensichtlich ungebräuchliche Bezeichnungen: Mini-Dörfer, Hünengräber, kleine Bäche …, unsauber eingetragen (s. o.). Deshalb scheint mit Revert der Edits des Mappers sinnvoll. Ggf. könnte künftig auf Basis eines Abgleichs mit der Liste polnischer Exonyme und mit ordentlicher Quellenangabe aufgebaut werden, aber die hunderte bis tausende fehlerhaften Datensätze wären bereinigt.
Ah, ok, das hatte ich wiederum nicht im Detail geprüft.
Da ich mich nicht in der Lage sehe, jede einzelne Änderung zu überprüfen und auch die Gegenden nicht großräumig kenne:
erneuter Versuch, polishnamer zur Einsicht und zur Rückname seiner Änderungen zu bewegen
Info an die DWG, da ich befürchte, dass bei nicht vorliegender Einsicht das ganze nicht geräuschlos über die Bühne geht
in Abstimmung mit DWG bzw. durch DWG die reverts durchführen.
Wenn gewünscht, kann ich noch weitere Beispiele, die mir bereits untergekommen sind, wo ich Änderungen von polishnamer für problematisch, ungenau oder gar falsch halte, dokumentieren. Ein revert kann ich nicht durchführen. Auf Englisch irgendwo etwas schreiben kann ich auch nicht.
Das ganze ist auch ein Mienenfeld zwischen Datenqualität in OSM, teils strittiger wissenschaftlicher Leistung der offensichtlich verwendeten Quelle bis hin zu Geschichtsrevisionismus und dem ohnehin schwierigen Verhältnis zwischen Polen und Deutschen (ich habe da im Rahmen der Recherche Dinge auch von polnischer Seite und auch noch aus den 2000er Jahren gelesen, da wird mir schlecht!).
Es könnte sinnvoll sein, auch mal die polnische Community zu befragen, z.B. via Post in https://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=23. Das ist sicherlich auch auf englisch möglich. Falls dort diese Eintragungen ebenfalls kritisch gesehen werden, könnte das dem User den Wind aus den Segeln nehmen (Stichwort “inquisitive german crusade”) und ein möglicher Revert geräuschlos(er) ablaufen. Die DWG würde dann gar nicht benötigt.
Nachdem in den letzten Tagen reichlich über name:de diskutiert wurde, hat mir dieses Thema keine Ruhe gelassen und ich habe nochmals etwas recherchiert. Nachfolgenden Beitrag würde ich gern :
ins polnische übersetzen und die Kollegen im Nachbarforum um deren Meinung bitten
in angepasster Form im Changeset als Kommentar an polishnamer richten.
Angesichts vieler Fehler in einem kleinen mir bekannten Bereich tendiere ich immer noch dazu, einen revert zu fordern. Lieber verzichte ich auf einige, eventuell richtige und tatsächlich gebräuchliche polnische Namen, als jede einzelne Änderung zu prüfen, das ist nicht leistbar.
Hier mein Text (zunächst auf Deutsch) mit der Bitte um Eure Meinung:
Liebe polnische Mapper-Kollegen,
das ist eine automatische Übersetzung. Eventuelle Fehler bitte ich zu entschuldigen.
In der deutschen Community haben wir eine Vielzahl von Ergänzungen von name:pl=* diskutiert. Die meisten Änderungssätze befinden sich in Norddeutschland und sind alle von einem relativ neuen Mapper polishnamer. Die Änderungssätze haben alle den gleichen Änderungssatz-Kommentar und beziehen sich fast ausschließlich auf kleine und kleinste geografische Objekte wie kleine Dörfer, Weiler, Bäche, kleine Hügel und so weiter. (Beispiele: hier oder hier.
Wir bitten Euch um Eure Meinung:
Uns ist nicht bekannt, dass diese vielen kleinen geografischen Objekte einen heute gebräuchlichen (!) polnischen Namen haben. Dies ist auch nicht im Einklang mit dem wiki, wo es u.a. heißt:
Eine Quellenangabe erfolgte durch polishnamer zunächst nicht. Durch eigene Recherche fanden wir Stanisław Kozierowski Atlas nazw geograficznych Słowiańszczyzny Zachodniej, was inzwischen von polishnamer in einer Changeset-Diskussion bestätigt hat.
In Bezug auf die ODbL-Lizenz ist die Verwendung dieser Quelle in Ordnung. Wir wissen auch, dass viele heute verwendete polnische Namen auf das Werk Kozierowski zurückgehen, vorallem in Pommern und Schlesien. Dennoch ist Kozierowskis Atlas nicht unumstritten. Es ist kein Atlas von damals reell existierenden polnischen geografischen Namen, sondern ein wissenschaftliches Werk, das vorallem versucht hat, germanisierte, ehemals westslawische Namen zu rekonstruieren und ins Polnische zu „übersetzen“. Das folgte dem damaligen wissenschaftlichen Kenntnisstand und Zeitgeist. Einige geografische Namen waren und sind auch heute real existierende polnische Exonyme, aber welcher polnisch Sprechende kennt schon den Otterngraben? Und der Atlas von Kozierowski war auch nicht ohne Fehler - Ein Beispiel: Nowopole ist eine Übersetzung/Herleitung von Neuenkamp, der Namen des dortigen Klosters (1231 – 1535). Dieser Name wurde erst nach Klostergründung „importiert“ vom Mutterkloster Altenkamp (heute: Kloster Kamp in Kamp-Lintfort) am Niederrhein. Der Name war erst lateinisch: Novum Campum (lat. campus = Feld), dann niederdeutsch: Nyencampe , später Neuenkamp. Der polnische Name Nowopole von Kozierowski geht also nicht auf einen westslawischen Ursprung zurück, sondern lateinisch.
Im übrigen heißt der Ort bereits seit dem Jahr 1591 Franzburg. Franzburg ist „on the ground“. Nowopole ist historisch. Wir glauben deshalb nicht, dass Nowopole heute von polnisch sprechenden Menschen verwendet wird.
Desweiteren hat polishnamer beim „Import“ der Namen aus der Karte von Kozierowski Fehler gemacht. Für den kleinen Bereich, den ich einigermaßen gut kenne, zu viele Fehler! Es sind Fehler aus ungeprüften Datenimport (Abschreiben) von Kozierowskis Atlas (siehe Nowopole), ungenügendem Sprachverständnis und mangelnder Ortskenntnis:
Richtenberg – name:pl=Popów ist offensichtlich falsch. Popów liegt auf der Karte von Kozierowski etwa an dieser Stelle, passt aber eher zu Papenhagen, vermutlich früher ein Ortsteil oder ein Nachbardorf von Richtenberg. Richtenberg selbst geht vermutlich auf slawisch „reka“ (Gewässer) und „berch“ (Ufer) zurück (siehe Website der Stadt Richtenberg, dazu passt polnisch wohl eher „rzeki brzeg“?
Für Sanitz hat polishnamer eingetragen: alt_name:pl=Zające name:pl=Zajęce. Richtig wäre: name:pl=Zające; Zajęce ist dagegen polabisch.
Strumianki ist falsch georeferenziert. Es handelt sich bei den Wiesen/Weiden um einen Teil der Sundischen Wiesen (Stralsundische Wiesen = łąka Strzałówa?). „Strumianki“ ist wahrscheinlich mit pol. Strumień (Bach, Strom?) verwandt. Und dazu passt eine frühere Verbindung zwischen Bodden und Ostsee, heute Alte Straminke genannt. Man beachte die Ähnlichkeit des Namens, die einen slawischen Ursprung vermuten lässt.
Das Osterholz wird von polishnamer Sianożęt bezeichnet. Das ist falsch! Sianożęt=Zingst ist der Name sowohl der Gemeinde als auch der Halbinsel Zingst. Der Name stammt von polabisch „seno“ (pol. siano, dt. Heu) ab und hat mit Wald nichts zu tun. Man beachte auch die Schriftgröße auf der Karte von Kozierowski! Kozierowski hat damit ziemlich sicher neben dem Ort die Halbinsel bezeichnet.
Die Insel Großer Werder wird nam:pl=Ujście bezeichnet. Das ist ein sprachlicher Widerspruch: „Werder“ ist eine typische, eher norddeutsche Bezeichnung für eine kleine Insel (siehe Werder Bremen, Havelwerder), meist in einem Fluss. Ujście=dt. „Mündung“ (siehe auch Ujście Warnawy = Warnemünde). So bezeichnet Kozierowski auch nicht die Insel, sondern das Gewässer. Vermutlich befand sich vor einigen hundert Jahren hier die Mündung der Boddengewässer in die Ostsee.
Ähnlich die Insel Bock: name:pl=Nowa Rzeka (dt. „Neuer Fluss“) bezeichnet keine Insel. Kozierowski meinte offensichtlich die Strömungsrinne / Fahrrinne zwischen Bock und Zarrenzin bzw. Barhöft, heute „Barther Zufahrt“ genannt.
Zarrenzin bzw. Czarnocin liegt falsch. Die Wüstung Zarrenzin liegt etwas weiter südlich im Bereich der beiden Waldstücke. Der heutige Parkplatz gehörte nicht mehr zum Ort. Dafür braucht man aber Geschichts- und Ortskenntnis.
Mammi, danke für deinen Einsatz.
Den Text finde ich gut, ich hätte folgende Vorschläge:
Diskussion im Deutschland-Forum verlinken (Achtung, ist nicht die „deutsche“ Community)
Den Teil zum Streit um Kozierowskis Atlas würde ich weglassen, da es vom Thema hier wegführt: „In Bezug auf die ODbL-Lizenz ist die Verwendung dieser Quelle in Ordnung. Wir wissen auch, dass viele heute verwendete polnische Namen auf das Werk Kozierowski zurückgehen, vor allem in Pommern und Schlesien. Einige der bei Kozierowski aufgeführten Namen sind in Verwendung, so Roztoka, Strzalow, Bardo für Rostok, Stralsund und Barth. Für die von polishmapper eingetragenen Namen trifft das jedoch nicht zu.Dennoch ist Kozierowskis Atlas nicht unumstritten. Es ist kein Atlas von damals reell existierenden polnischen geografischen Namen, sondern ein wissenschaftliches Werk, das vorallem versucht hat, germanisierte, ehemals westslawische Namen zu rekonstruieren und ins Polnische zu „übersetzen“. Das folgte dem damaligen wissenschaftlichen Kenntnisstand und Zeitgeist. Einige geografische Namen waren und sind auch heute real existierende polnische Exonyme, aber welcher polnisch Sprechende kennt schon den Otterngraben? Und der Atlas von Kozierowski war auch nicht ohne Fehler - Ein Beispiel: Nowopole ist eine Übersetzung/Herleitung von Neuenkamp, der Namen des dortigen Klosters (1231 – 1535). Dieser Name wurde erst nach Klostergründung „importiert“ vom Mutterkloster Altenkamp (heute: Kloster Kamp in Kamp-Lintfort) am Niederrhein. Der Name war erst lateinisch: Novum Campum (lat. campus = Feld), dann niederdeutsch: Nyencampe , später Neuenkamp. Der polnische Name Nowopole von Kozierowski geht also nicht auf einen westslawischen Ursprung zurück, sondern lateinisch.
Im übrigen heißt der Ort bereits seit dem Jahr 1591 Franzburg. Franzburg ist „on the ground“. Nowopole ist historisch. Wir glauben deshalb nicht, dass Nowopole heute von polnisch sprechenden Menschen verwendet wird.“
Am Ende unseren Vorschlag ergänzen: „Aufgrund der vielen Fehler bzw. falschen Zuordnung beim Mapping und da die Namen im Polnischen nicht gebräuchlich sind, befürworten wir einen Revert. Wie seht ihr das?“
Die Änderungen sind noch nicht ganz und nicht auf allen Zoomstufen umgesetzt, aber z. B. auf Fehmarn wird man neuerdings mit der polnischen Karte auf einer Fahrradtour Spaß haben. Also, nicht.
@ChillyDLesby: danke, ich würde Deine Vorschläge weitgehend übernehmen, das Beispiel mit Neuenkamp aber in gekürzter Fassung zu den übrigen Beispielen packen mit dem Hinweis, dass das Kloster Neuenkamp heute nicht mehr existiert und der Ort seit 430 Jahren Franzburg heißt und daher ein polnisches Nowopole “in use” nicht vorstellbar ist
Mir ist noch etwas eingefallen: Es wäre sinnvoll, die Diskussion nur an einer Stelle zu führen. Da es ja um Bearbeitungen in Deutschland geht, wäre sinnvoll, die polnischsprachigen Kollegen zur Diskussion hierhin ins Deutschland-Forum einzuladen, gern auch auf Englisch. @Mammi71, magst du die Einladung hierher insofern noch hinzufügen? Und vielleicht gleich auf Englisch statt auf Polnisch übersetzen?
I really doubt that these names exist. I’ve checked a few random ones and there is nothing on the internet. Look like fake. I would remove these names, because it is hard to verify them, and they’re not used in Polish and are not at all useful. Small villages or streams in Germany don’t have Polish names. I’m against adding made up names - if something doesn’t have a name, don’t add it. Feel free to revert them - I wouldn’t like to see these Polish names on a map in Polish, for example, https://www.osmap.pl/#11/53.4709/13.1733, when I travel through Germany.
These names are AT BEST an educated guess on what Slavic roots the local names have, the results then translated or transcribed to Polish. There is no place for them in OSM.
Grundsätzlih besitzen die Objekten getaggt mit *name:pl *wirklich keinen polnischen Namen (abgesehen vielleicht von den größten Objekten wie z.B. die Kieler Bucht, Fehmarnbelt).
Bei Ortschaften mit slavischen Geschichte (Meckelnburg / Brandenburg) könnte man vielleicht diese in old_name:pl verschieben, da es sich (teilweise) um ehemalige/historische Namen handelt. In Schleswig-Holstein können die Namen IMHO größtenteils gelöscht werden (diese sind wie rmikke geschrieben hat höchstens Vermutungen).
Die Straßen Namen in Haren(Ems) müssen, meiner Meinung nach, gelöscht bzw. ins old_name:pl:1945-1948 (wegen diese Periode in der Geschichte der Stadt) verschoben werden.
Bei solchen Objekten handelt es sich einfach um Übersetzungen und keine richtigen Namen.
Bei Naturpark Bayerischer Odenwald bitte den Namen löschen, es wurde fälschlicherweise zugefügt anstatt von diesen Park.
Abgesehen von den oben genannten Namen scheint es wohl einen größeren Problem mit fremden Namen in DE zu geben – ich kann beispielsweise kaum glauben diese Dörfer haben tatsächlich einen chinesischen Namen, oder… ?
Grüße aus der anderen Seite der Oder!
@Mateusz, maro21 and rmikke: thanks for your opinions.
Das sehe ich nicht so, weil old_name ein alter, früherer Name sein sollte. Da es aber bei den meisten Änderungen keinen geschichtlichen Bezug zu Polnisch gibt und der westslawische Name nur vermutet bzw rekonstruiert wurde aber eigentlich nicht bekannt ist, weil Kozierowski den westslawischen Namen wiederum ins polnische übertragen hat, scheidet old_name leider aus.
Sehr interessanter Hinweis und einer der ganz wenigen akzeptablen (xxx_)name:pl - Änderungen. Das finde ich tatsächlich erhaltenswert, in old_name:pl natürlich.
Grüße zurück.
@ChillyDLesby: da die polnischen Kollegen es offensichtlich genauso sehen wie wir, wie geht es nun weiter? Alles Revertieren? Einige ganz wenige Änderungen mögen ja sinnvoll gewesen sein, aber ich sehe mich außerstande, über 500 CS und keine Ahnung wieviele Namen nachträglich zu recherchieren. Das stehtin keinem Verhältnis!
Ein paar übriggebliebene, weil zwischenzeitlich schon von anderen bearbeitet (vorallem MP-Korrekturen) bin ich schon am suchen und bereinigen. Dabei viel mir dieser Änderungssatz auf: https://www.openstreetmap.org/changeset/106479924#map=9/53.9555/12.1196
Soweit Schwerin noch akzeptabel wäre, aber die anderen mehr oder weniger kleinen Ortschaften wurden nach dem gleichen Muster geändert und auch hier scheinen die Namen aus dem Atlas von Kozierowski zu entstammen. Zeitlich war es wenige Monate vor den Änderungen von polishnamer, der CS-Kommentar ziemlich ähnlich. Dieser user hat sein Hauptgebiet in Polen und es gibt nur ganz wenige CS mit “add pl names”, darunter Lissabon und Neapel, was absolut ok ist. Dennoch scheint es eine Bestätigung (siehe #40) zu sein, dass polishnamer nur eine Sockenpuppe war.
ich habe mir mal einen Edit angesehen da hat er den polnischen Namen für Treplin in old_name:pl verschoben (allerdings keinen aktuellen polnischen Namen ergänzt, laut polnischer Wikipedia gäbe es einen, nämlich Treplin).
ich weiß nicht genau wie man das einschätzen soll, ist das politische Korrektheit auf polnisch oder ist der polnische Name wirklich nur noch historisch?
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