PM ist geschrieben. Ich hoffe jetzt auf eine Reaktion. Ansonsten ist wohl leider revertieren angesagt.
Zuerst ein “du musst deine Mail lesen” Block bei der DWG beantragen, bei aktiven Mappern sollte man das bei einfachem Blödsinn immer zuerst versuchen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Polnischer_Westgedanke
Dieses Forum wird noch zu einem studium generale 
Er hat tatsächlich schnell auf meine PM geantwortet (obwohl ich gebeten hatte, die Diskussion im CS fortzusetzen) und mich gebeten, das deutsche Forum zu beruhigen. Kein optimales Verhalten, aber OK für neue Mapper.
Leider hab ich das ne Zeitlang nicht gesehen. War die letzten Tage krank (Corona), bin langsam auf dem Weg der Besserung.
Ich hab im CS https://www.openstreetmap.org/changeset/117498426 noch mal kommentiert (kurz nach einem Kommentar von streckenkundler 
), hoffentlich kommt darauf eine Reaktion.
Zusammenfassung auf deutsch:
polishnamer bezieht sich tatsächlich auf eine Karte der Uni Poznań von 1937. Ich frage nach bibliographischen Details / URL. Außerdem: haben diese winzigen Orte (als Beispiel gebrauche ich Prisvitz https://www.openstreetmap.org/node/307770653#map=16/54.4390/13.4442 ) wirklich einen polnischen Namen? Haben Polen jemals eine Veranlassung, über Prisvitz zu reden? Ich denke eher nicht. Orte auf der Westseite der Oder-Neiße-Linie: andere Geschichte. Orte von überregionaler Bedeutung (Großstädte, Landstriche, Bundesländer, die Insel Rügen selbst): auch ne andere Geschichte. Die könnten alle einen name:pl-Tag gebrauchen, wenn ein polnischer Name existiert und im wirklichen Leben gebraucht wird.
Am Ende, plump zusammengefasst: Ich dachte erst, du hättest diese “polnischen Namen” erfunden. Ich sehe mit Erleichterung, dass das nicht stimmt. Jetzt fürchte ich, dass der Autor der Karte von 1937 die Namen erfunden hat und dass sie im echten Leben von niemand gebraucht werden. Bitte überzeug mich, dass auch das nicht stimmt.
Mehr oder weniger ja, auch wrnn sich dies wissenschaftlich herleiten, also ein eventuell tatsächlich gewesener slawischer Name vom polabischen ins polnische transferiert wurde. Viele Orte waren aber schlicht keine slawischen Orte bzw. es gab sie zu slawischen Zeiten noch gar nicht.
Lizenztechnisch ist die Quelle ok, inhaltlich ist sie sehr kritisch zu sehen, siehe Verweis von yves klein in #23.
Im CS war noch etwas Diskussion: https://www.openstreetmap.org/changeset/117498426
Der Kollege hat einen Link als Quelle gegeben und bietet an, diese “polnischen Namen” künftig unter einem anderen Tag zu erfassen, beispielsweise alt_name:pl. Das finde ich eigentlich nicht echt passend.
Hat jemand eine bessere Idee? Wie wir weiter verfahren sollen und/oder was wir dem Kollegen antworten sollen? Ich nämlich nicht.
Ich lese die Changeset Diskussion auch mit.
Bisher alles in allem sachlich verlaufen, bis auf ein bisschen schrägen Humor.
Der User polishnamer macht trotzdem einen leicht genervten Eindruck. Ich hoffe, dass hier nichts eskaliert.
Das ist die Sache nicht wert.
Was für ein “Schaden” entsteht durch die Edits von polishnamer?
Nun, ich kann es nicht wirklich beurteilen…
Bei seinen Edits hier in der Lausitz orientiert sich mach meinen Stichproben name:pl im Prinzip an den hier eh erfassten name:dsb und name:hsb
Ich könnte mir hingegen vorstellen, daß für Orte auf Rügen echte slawische Namen gibt, die dortige Heimatkundler mal ermittelt haben. Es für uns schwer einzuschätzen ist, ist ob die zum eintragen verwendete Quelle sich auf solche ermittelten und überlieferten Namen stützt, oder ob willkürlich erfundene Namen zu Grunde liegen…
Sven
Das Schadenspotenzial wären bisher etwa 2000 fehlerhafte Datensätze mit falschen polnischen Ortsnamen (weder a) polnisch noch b) aktuell oder gar jemals gebräuchlich). Nutzer, deren Anwendung :pl als Standard anzeigt, bekommen in weiten Gebieten für 2000 Orte falsche Namen angezeigt, die entsprechend niemand kennt oder versteht, Polen eingeschlossen, erst recht niemand nicht vor Ort. Ich nehme an, das wird man nach den nächsten Karten-Aktualisierungen z. B. auf osmap.pl sehen können.
Der Mapper schreibt in den Changeset-Kommentaren selbst, dass die Namen Polabisch sind, teils rekonstruiert. Man könnte systematisch korrekt name:pox taggen. Spannend finde ich das ja. Nur: Soll Openstreetmap wirklich längst vergangene Sachverhalte dokumentieren? Polabisch ist seit einem halben Jahrtausend ausgestorben, und damit die Relevanz des Namens. Das scheint mir eher etwas für Openhistoricalmap.
Ich kann mich auch irren, aber ich meine verstanden zu haben, dass der Autor Kozierowski eigentlich polabische Namen ins polnische transferiert hat. Insofern wäre :pox nicht korrekt.
Ich habe kein Problem bei größeren Ortschaften, wo tatsächlich polnische Namen existieren. Aber jedes kleine Dorf mit einem polnischen Namen zu versehen halte ich doch für übertrieben
Ich hege Zweifel, ob Michaelsdorf je eine slawische Siedlung dieses Namens war und ob überhaupt irgend ein Pole ernsthaft einen Minihügel namens Eichort bei seinem polnischen namen Debno kennt. (https://www.osmap.pl/#16/54.3617/12.5481).
Sienno (https://www.osmap.pl/#14/54.4267/12.7295) halte ich für eine komplette Erfindung bzw. für eine Ableitung aus der Wortherkunft von “Zingst” (Heuinsel). Aber eine Siedlung Zingst hat es in slawischen Zeiten nicht gegeben. Zingst ist aus zwei Dörfern entstanden, dem slawischen Pahlen und dem der deutschen Siedlung Hanshagen.
Zudem ist das ebenfalls auf letzterer Karte sichtbare Strumianki völlig falsch platziert. Die Ansiedlung Stremin bzw. Straminke lag zwischen dem heutigen Zingst und Müggenburg.
Soweit meine Anmerkungen zu den Bereichen, wo ich mich (auch etwas in der Historie) auskenne.
Man könnte den Mapper so verstehen, aber bei Kozierowski steht ganz im Gegenteil dazu “westslawische Namen”, nicht “polnische”. Als Beleg, dass die Namen polnisch sind, führt der Mapper das in der Quelle verwendete Alphabet an. Das besagt aber nun gar nichts, denn eine polabische Schrift hat es nie gegeben und es ist ja durchaus sinnvoll, als Autor des Atlases für ein polnisches Publikum polabische Namen im polnischen Alphabet zu schreiben.
Unabhängig davon habe ich den Verdacht - auch nach dem, was andere hier schon aus ihren Stichproben berichten -, dass bei Kozierowski etc. nicht (nur) Namen dokumentiert, sondern auch gebildet bzw. übersetzt wurden. Das ginge in die Richtung von name:de=“Stinkzwiebellsumpf” für Chicago, “Frühlingshügel” für Tel Aviv oder “Neustadt” für Neapel. Ich frage mich außerdem z. B. schon, wie die eher kümmerlichen Reste des Hünengrabs Großenbrode auf einem Acker am Ende von Ost-Holstein solch große Bedeutung in slawischen Sprachkreisen haben können, dass ihr Name “Myślniów” nicht nur das Aussterben des Polabischen und die darauf folgenden zahlreichen Jahrhunderte überlebt hat, sondern offenbar noch immer in Polen zur Allgemeinbildung gehört.
Diese Fragen werden wir hier aber eher nicht lösen können. Ein Kompromiss statt eines Reverts könnte sein, auf name:sla umzutaggen, was in ISO-639-2 für “Slawisch” steht und Polabisch, Sorbisch, Pomoranisch und auch Polnisch (u. a.) umfassen würde. Damit würde zumindest (oder vielleicht auch in einem ersten Schritt) die falsche Zuordnung als aktueller polnischer Name vermieden. name=sla hatte der Mapper auch selbst vorgeschlagen.
[edit: Typo]
Fakt ist doch eins, dass slawische Siedlungsgebiete in grauen Vorzeiten sich viel weiter westlich erstreckten, als jetzt. Davon zeugen noch viele Ortsnamen die auf “au” enden; wie z.B. Zwickau. Das war aber nicht in der Neuzeit, sondern in Zeiten der Völkerwanderung. Dort jetzt überall polnische Namen einzutragen halte ich für sachlich falsch. Das sind allenfalls slawische Namen. Und die gehören dann in die OHM . OTG sind solche Namen wahrscheinlich sowieso nicht überprüfbar.
Gleichzeitig sollte man mal überdenken, warum jeder Ort in Polen, der mal früher zum deutschen Staatsgebiet gehörte noch einen “old_name=” haben muss. Das stößt mit Sicherheit vielen Polen auch sauer auf. Gdansk heißt seit über 70 Jahren nicht mehr Danzig u.s.w.
Vielleicht ist :sla wirklich ein guter Kompromiss. Obwohl ich auch den Standpunkt verstehe, dass diese rekonstruierten Namen gelöscht gehören. Das würde polishnamer halt mächtig ärgern.
Was Danzig angeht: natürlich heißt die Stadt auf deutsch so. Das ist der übliche Name, den Muttersprachler kennen und benutzen. Name:de. Name ist was anderes, klar. Old_name:* kannte ich bis eben nicht, Danzig trägt das auf latein und niederländisch (!) aber nicht auf deutsch.
Die Landeshauptstadt heißt ja auch name:de=Warschau ohne dass jemand Revanchismus wittert. Und Roma heißt Rom usw.
Über Minidörfer in Schlesien könnte man reden. Die hatten alle mal nen deutschen Namen. Ob den heute noch irgendwer kennt, diesseits von Ahnenforschern? Ob die mit name:de auf OSM stehen und ob das so gehört? Aber ich will hier kein Fass aufmachen…
Mal noch ein anderer Ansatz:
Zu den Ortschaften jeweils einen Wikidata-Eintrag erstellen, diese historischen Namens-Varianten dort hinterlegen und in OSM auf das Wikidata-Element verlinken.
Das hätte dann evtl. auch einen Mehrwert für die nicht-OSM-Welt.
https://www.auswaertiges-amt.de/de/service/fragenkatalog-node/-/2265696 Daran sollten wir uns halten, denke ich?
und dann gäbe es noch die Empfehlungen des StAGN, des Ständigen Ausschuss Geographisvhe Namen. Dort gibt es auch Empfehlungen zu Exonymen, also deutsche Namen ausländischer geographischer Objekte. Diese mach dem Motto so viel wie nötig und so wenig wie möglich.
https://www.stagn.de/DE/1_Der_StAGN/derstagn_node.html
Unter Publikationen gibt es auch eine Liste ausgewählter Exonyme aus 2011, die komplette Exonym-Datenbank ist leider derzeit nicht verfügbar.
Da es hierbei um eine internationale Standardisierung der Namen geht habe ich es so vetstanden, dass uch die Verwendung von Exonymen international abgestimmt wurde.
Ich bin zwar auch nicht mehr jung, aber für mich sind Städtenamen wie Hirschberg und Pressburg zwar noch bekannt, aber bereits nicht mehr geläufig.
Eine vergleichbare Organisation gibt es auch in Polen, und auch dort eine Liste polnischer Exonyme für geographische Objekte in Deutschland. Die suche ich später raus.
Wir bereits geschrieben habe ich kein Problem mit polnischen Namen für Städte wie Roskock und Stralsund, auch nicht für heute eher kleine Städte, die aber zu slawischen Zeiten eine gewisse Bedeutung hatten. Das trifft aber nicht für jedes Dorf und jeden Hügel zu. Und orte offensichtlichen slawischen Ursprungs wie Prerow, Ribnitz und Daskow sind auch für polnischen Zungenschlag unschwer auszusprechen.
Leider habe ich das polnische Pendant zur StAGN noch nicht wiedergefunden, sondern nur diese Liste:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_polnischer_Exonyme_f%C3%BCr_deutsche_Toponyme
Interessanterweise ist auch hier der Hinweis, vorhanden, dass Kozierowskis geographische Namen polnisch sind, insoweit hat polishnamer recht mit name:pl. Polnische Namen, die sich nur (d.h. erstmals) bei Kozierowski finden, werden durchaus (auch heute noch) wissenschaftlich dikutiert und bereits unmittelbar nach Veröffentlichung wurde kritisiert
Leider war die Originalquelle mir nicht zugänglich.
Ich folgere daraus, dass Ideen nach name:pox oder name:sla entschieden entgegenzutreten ist. Dass es sich um polnisch handeln muss, lässt sich bei einigen Namen ganz einfach mit einem Polnisch-Deutsch-Wörterbuch gegenchecken, z.B. Piaski Żółte (Gelbensande). Selbst in polnischen Wikipediaartikeln wird bei den Ortsnamen darauf verwiesen, dass diese aus den ursprünglich slawischen bzw. polabischen Ortsnamen ins Polnische übersetzt wurden (rekonstruiert )
Des weiteren muss ich polishnamer attestieren, dass er unsauber arbeitet. Das passiert, wenn man von einer mehr als 80 Jahre alten Karte in grobem Maßstab einfach abpinselt ohne genauer zu recherchieren und dabei nicht genau darauf achtet, wohin oder woran man den polnischen Namen setzt.
Summa summarum halte ich einen Großteil dieser Eintragungen für zumindest fragwürdig und einige sogar als falsch. Lediglich an größeren, heute wirklich auch gebräuchlichen polnischen georgafischen Bezeichungen kann man festhalten.
Interessant! Danke für die gute Recherche. Dann haben wir jetzt:
-
Ortsbezeichnungen tatsächlich in polnischer Sprache => :pl wäre richtig
-
die funktional keine Namen sind, da sie größtenteils, falls nicht ausschließlich, noch nie benutzt wurden (u. a., da „gelehrte Neuschöpfungen“) => name* ist nicht geeignet
-
und die dem Anschein nach unpräzise und ohne fundierte Recherche in die Datenbank eingetragen werden und deshalb diesbezüglich oft falsch zugeordnet sein mögen. Zudem fehlen Quellenangaben, um – wenn nicht die sprachliche Herleitung – zumindest die räumliche Zuordnung validieren zu können.
Wenn ich diese drei Punkte so betrachte, dann spricht schon allein 3. für einen Revert zur Sicherung der Datenqualität. Vor allem aber 2. spricht klar für einen Revert und grundsätzlich gegen die Aufnahme dieser Daten im name*-Raum, denn das ist nicht heilbar.
von größtenteils würde ich nicht sprechen. Einerseits werden Polnische Ortsnamen bei größeren oder bekannteren Orten durchaus benutzt und tauchen in der Liste polnischer Exonyme deutscher Orte auf (Roztoka, Strzalow, Bardo…) Andererseits ist bei sehr vielen Orten mit Endungen auf -itz oder -ow der slawische Ursprung offensichtlich.
In einem Fall glaube ich jedoch nachweisen zu können, dass es eine Erfindung von Kozierowski ist: das heutige Franzburg, name:pl=Nowopole. Übersetzt heißt das Neufeld. Franzburg hieß früher einmal Neuenkamp bzw. Neuencamp, wobei Kamp auf lat. campus zurückzuführen ist und Feld bedeutet. Nowopolo ist also eine Übersetzung von Neuenkamp.
Das interessante daran: Neuenkamp kann keine Eindeutschung eines zuvor slawischen Ortes sein. Neuenkamp war eine Klostergründung, und zwar zunächst als Tochterkloster vom Kloster Kamp (früher auch Altenkamp) im heutigen Kamp-Lintfort am Niederrhein, daher auch der teils lateinische Ursprung des Namens. Der Name ist also ein Import und hat mit slawischen Ursprüngen so gar nichts zu tun.
auch hier kann ich nicht beurteilen wie häufig “oft” im Verhältnis zur Gesamtzahl der teils auch richtigen Bearbeitungen ist.
Ich habe noch zwei Vermutungen:
- polishnamer ist kein Pole, anders kann ich mir nicht erklären, warum zwei polnische Begriffe, die ich mit Mündung und Neuer Fluss übersetzen würde, als Namen für Inseln verwendet werden.
-polishnamer ist eine Sockenpuppe, andet kann ich mir den Namen und das ausschließliche mappen polnischer Namen nicht erklären.