Aufbrechen einer Straße zum Erzwingen von Routingänderungen auf Wunsch der Firma Veka in Sendenhorst

Wie wärs mit

entrance=yes
ref=3
description:de=Anlieferung Holzartikel
access=hgv

Dann kann ein Router, der auf dem Umring mehrere entrance findet, seinen User fragen “Es gibt mehrere Zugänge, zu welchem möchtest du?”, mit einer Auswahlliste, in der “Eingang 3, Anlieferung Holzartikel, nur für LKW” steht.

Das mag momentan kein Router so auswerten, aber die Behauptung, dass wir das nicht in OSM abbilden können, stimmt nicht.

Übrigens: deinen als Gegenbeispiel angeführten separaten Zweitzugang für Fußgänger bekommst du mit dem von dir präferierten Modell (POI-Node an der Haupteinfahrt) noch viel weniger hin als ich mit einzelnen Entrance-Punkten am Geländeumring.

Meine Sicht:

  • zunächst finde ich die Fläche unvollständig, im Süden befinden sich weitere Lagerflächen und deutliche Lücken im Zaun. Außerdem gehören Mitarbeiter und Besucherparkplatz, das Besucherzentrum und die Verwaltung ebenfalls zum Firmengelände, nicht nur der eingezäunte Bereich. All das würde den Mittelpunkt bereits nochmals Richtung Hauptor verschieben.
  • Die Adresse gehört an das Verwaltungsgebäude (dort ist lt. Liegenschaftskataster die Hausnr. 8)
  • An das Haupttor oder das Pförtnerhäuschen kann meinetwegen ein name=VEKA LKW-Zufahrt oder ähnliches (je nach dem was da vor Ort dran steht, dann sollte dies eine Navi Suche finden und als mögliches Ziel zur Auswahl anbieten.

Zur Navigation innerhalb des Firmengeländes habe ich mich bereits mehrfach geäußert: das ist nicht Sache von Geodatenbanken und Navigationsanbietern, das muss VEKA selbst vor Ort so ausschildern, dass die LKWs richtig fahren.

Dann vervollständige sie doch. Ich hab doch geschrieben, dass mir das bewusst ist, ich die genauen Grenzen aber auf meinem Luftbild nicht erkennen konnte. Ich beiße nicht, wenn du das nochmal ausweitest. Das Werksgelände kann ja auch größer sein als der Zaun. Ich weiß es halt nur nicht genau, wie es vor Ort ist.

Eine Software soll name=* semantisch auswerten? Das ist neu :slight_smile: Dann ersetzen wir auch highway=traffic_signals demnächst durch name=Ampel? Kann ein Navi dann ja auch auswerten :slight_smile:

Ich verstehe immer noch nicht, was ihr alle gegen entrance-Tagging habt. Das ist doch genau die im OSM-Datenmodell vorgesehene Kodierung von “hier gehts rein” bei einem flächigen Objekt.

Ich hatte es gestern bereits als POI angelegt, aber diese Lösung ist offenbar nicht mehrheitsfähig.

Derzeit sind die Wege im Firmengelände routingfähig, somit sollten Router einen Weg durch die Einfahrt finden können.

Das Ziel sehe ich hier nicht als Problem.

Sucht man bei OSM nach “Von Sendenhorst nach Veka, Sendenhorst”, kommt die Route so raus.

Besser geht es kaum.

Also werden die LKW-Fahrer entweder da landen. Oder sie verschieben das Ziel manuell.

Verschiebt man das Ziel manuell, sieht man schön, welche Strecken aktuell befahren und welche blockiert werden.

:+1:
hab’ sie wieder dahin verschoben.

Im Prinzip nix, nur wertet es fast kein Router aus.

Zum Nebenschauplatz Saugstelle…
https://waldbrand-app.de/mapcomplete/waldbrand.html?z=17&lat=51.84585&lon=7.850514&tab=3.

@flohoff du hast den selbst das letzte mal bearbeitet: https://www.openstreetmap.org/node/4551320650/history in dem du survey:date=Nachklärteich entfernt hast, statt anstelle survey:date besser desciption zu setzen… Knoten ist übrigens am 12.12.2016 (!) mit OSMHydrant erstellt… Da frage ich jetzt: welche Hintergrundgenauigkeit gab es da zu dem Zeitpunkt? Durch das Entfernen des “Nachklärteich” ist man der Information beraubt worden, daß der Teich selbst die Wasserquelle ist (Entnahme mit Saugpumpe). Also müsste bestimmt der Teich emergency= fire_water_pond. Solche Entnahmestellen z.B. auch direkt aus Fließ- oder Standgewässern findet man öfters.

Sven

Du meinst: noch fast kein Router aus. Wenn wirs anwenden, haben sie einen guten Grund, damit anzufangen. Vorher nicht :slight_smile:

Nicht umsonst sind da ringsrum Zäune, Tore und am Haupttor eine Schranke sowie mehrere Haltespuren für LKW. Selbst die Zugänge vom Mitarbeiterparkplatz auf das Firmengelände scheinen mit Zugangsschleusen versehen zu sein (auf Luftbildern sind nur kleine Dächle zu sehen, aber darunter verbergen sich bestimmt Türen/Drehkreuze/Drehgitter oder sowas)

genau, daher ist es klar “private”
Was man als Firma machen könnte um die Router zu lenken: 5km/h für den nicht zu nehmenden Weg beschildern, z.B. auch nur für LKW, dann routen die Router automatisch auf dem gewünschten Weg wenn das auch so gemappt wird.

Und ich empfehle einfach mal zum Flughafen Paderborn, Ahden zu navigieren. Dann landest du hinterm Flughafen im Gebüsch.

Flughafen Rom auch, der größte jedenfalls,
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_car&route=41.9017%2C12.5008%3B41.8154%2C12.2265#map=10/41.8393/12.3634

ist derzeit aber ein anderes Gebüsch als bei meinem letzten Versuch, nochmal ein paar Kilometer weiter weg. Zum Glück nicht so relevant weil Zug und Taxi nicht mit OpenStreetMap navigieren um zum Flughafen zu fahren, und die Römer auch nicht vermute ich…

hgv als Wert ist nicht definiert, du meinst wahrscheinlich access=no hgv=private oder so ähnlich

Mensch FraukeLeo, das war
a) weder eine Kritik unmittelbar an Dir und
b) mappen da grad so viele dran rum, da äußere ich meine Meinung hier lieber nur verbal, lasse aber ansonsten momentan meine Finger davon.

Einfach noch einen Schritt weiter denken:
Nicht jeder möchte zum Haupttor geroutet werden, sondern vielleicht zum Besucherzentrum oder zum Verwaltungsgebäude. Um das unterscheidbar zu machen, muss es nicht maschinenlesbar sein, sondern menschenlesbar. Denn der Mensch, der das Navi bedient, sucht nach dem Name VEKA und wählt von ggf. mehreren gefundenen Einträgen den mit der passenden Bezeichnung raus.


Achtung, das ist noch der alte Datenstand in OSMAnd!

Das ist ja jetzt auch mit aktuellem Datenstand und der Adresse am Verwaltungsgebäude.

So ist das Routing in OSMAnd (noch) mit dem ursprünglichen Datenstand:


wenn man als Ziel “Gebäude VEKA AG” ausgewählt hat.

Das finde ich eine gute Idee. Aber: da muss auch VEKA etwas tun, und nicht durch Dritte die Daten und Router verbiegen. Vielleicht kann @Holger_Schulz dass ja mal an die Firma weiterleiten. Wäre schön, wenn sich @Holger_Schulz hier noch mal meldet - jetzt wo wir das Mapping soweit optimiert haben, dass es passen sollte

Hallo zusammen,
dass sich so eine lebhafte Diskussion hier entwickelt, hätte ich nicht erwartet.
Aber so lerne ich gerade sehr viel - auch, dass es unterschiedliche Meinungen gibt:-)
Auch Valhalla kannte ich bisher nicht. Danke für den Tipp.

Ich werde versuchen auf die einzelnen Punkte einzugehen:
a) Ich habe mich erkundigt:
Die App wird von der Firma Ixaro entwickelt, wobei das Routing von General Magic Earth bezogen wird.

b) Ich selbst korrigiere gelegentlich in meiner Freizeit Kleinigkeiten auf Openstreetmap, wenn ich Fehler (z.B. auf Komoot) feststelle.
Die Änderungen jetzt auf dem Gelände für Veka, habe ich jedoch im Auftrag von Ixaro nach Absprache mit Veka gemacht.
Soll ich für die im Auftrag durchgeführten Änderungen künftig ein eigenes Konto bei Openstreetmap anlegen und irgendwo angeben, dass Änderungen im Auftrag erfolgen?
Ich habe nichts zu verbergen und versuche nur zu helfen.
Ich glaube nicht, dass bei Ixaro noch jemand Kartenänderungen vornimmt. Ich selbst bin da ja auch nur zufällig zu gekommen.
Eigentlich mache ich für Ixaro Internet-Marketing. Aber Openstreetmap hat mir bisher Spaß gemacht und wie gesagt hatte ich vorher ja schon Korrekturen privat vorgenommen.

c) Den LKW Fahrern ausgedruckte Karten in die Hand zu geben oder darauf zu vertrauen, dass die Schilder lesen können, ist keine Option.
Es geht darum, dass die LKW-Fahrer sich auf die Routenführung verlassen können.
Die sollen von der Zentrale aus per App Anweisungen bekommen, welche Ziele sie in welcher Reihenfolge auf dem Firmengelände und außerhalb anfahren sollen.

Und abhängig von den Zielen, sollen bestimmte Straßen beim Routing bevorzugt und andere Straße unbedingt vermieden werden.
Aktuell werden die LKWs über einen Lagerplatz geroutet. Dass hier nach Punkt 2 nach links abgebogen wird, muss unbedingt vermieden werden:
https://valhalla.openstreetmap.de/directions?profile=truck&wps=7.847317457199098%2C51.844348694848684%2C7.8521883487701425%2C51.84373226112782%2C7.852789163589478%2C51.848106769437216
Die Straße hat die Eigenschaften: access=destination, hgv=delivery, highway=service, maxspeed=10
dieterdreist: Diese Straße mitten durchs Lager hat schon maxspeed=10, wird aber dennoch bevorzugt. Ob sich etwas ändert, wenn da auf 5 reduziert wird?
Die Parallelstraße (ebenfalls Einbahnstraße) östlich davon ist dagegen die bevorzugte Straße, die verwendet werden soll, wenn von südwest nach nordost geroutet wird.
Was muss ich auf welcher Straße einstellen, dass das Routing weiter geradeaus auf die bevorzugte Straße erfolgt, falls kein Wegpunkt auf dieser Straße liegt?
Mein Ansatz wäre bei den Hauptstrecken access=destination durch etwas weniger einschränkendes zu ersetzen.
Ergibt “access=destination, hgv=delivery” für die zu meidende Straße überhaupt Sinn, wenn niemand (PKW+LKW) dort langfahren soll, dessen Ziel nicht auf der Straße liegt?
Warum mal destination, mal delivery?

d) raukeLeo + Mammi71:: “Das Mapping des Betriebsgeländes finde ich schon mal suboptimal. Die Adresse der Firma liegt auf dem Gebäude”
Vielen Dank für die Anmerkung, aber hier weiß ich nicht, was das gewünschte Navigationsziel ist. Vermutlich eher ein Parkplatz. Vielleicht ist der Parkplatz sogar abhängig davon, ob PKW oder LKW.
Lässt sich das überhaupt in Openstreetmap abbilden? Aber das ist gerade nicht unsere Sorge, aber interessant:-)

e) Mammi71: Zur Von-Liebig-Straße kann ich nichts sagen. Darüber soll aber KEINE Navigation erfolgen.
Jemand war wohl schon so nett und hat entrance=main gesetzt.

f) Es scheint unterschiedliche Ansichten zu geben, ob access=public oder private oder destination oder delivery richtig ist.
Faktisch geht es darum zwei verschiedenen Arten von Straßen auf dem Firmengelände für die Routenführung zu unterschieden:

  1. Straßen, die nur befahren werden sollen, wenn ein Ziel darauf liegt oder darüber angefahren werden muss.
  2. Straßen, die auf dem Firmengelände wie Hauptstraßen funktionieren.

g) Ich habe erwartet, dass auf Firmengelände andere Maßstäbe angesetzt werden, als auf öffentlichen Straßen.
Ich habe nicht vor irgendetwas zu zerstören oder sonstigen Vandalismus walten zu lassen.
Ich versuche nur eine Lösung zu finden, dass zum und auf dem Veka-Gelände die LKWs möglichst schnell die richtigen Straßen geroutet werden.
Auf den Routingalgorithmus selbst hat weder Ixaro noch Veka direkten Einfluss.
Angenommen access=private wäre überall auf dem Firmengelände korrekt, aber die Routingsoftware meidet access=private, dann wäre Openstreetmap für Veka nutzlos.
Und was nützt es, wenn eine Karte allen Regeln der Kunst gehorcht, aber nicht genutzt werden kann.
Aber ok, das Aufbrechen der Straße war vielleicht etwas hart, aber an der Diskussion um access=private/public konnte ich zumindest sehen, dass es Grauzonen beim Pragmatismus gibt:-)

Eine Anmerkung, wenn wir es schon perfekt machen wollen: Das Tor ist an Position 1 nicht korrekt. Korrekt wäre die Position 2.
https://valhalla.openstreetmap.de/directions?profile=truck&wps=7.853164672851563%2C51.84377534547946%2C7.853347063064576%2C51.84374883203717
Kann man auch gut auf Satelitenaufnahmen sehen. Aber für die Routenführung ist das egal.
Ich traue mich gerade nicht, das zu ändern:-)

Danke, für den reichlichen Input!!!
Aber ich hoffe, das schaukelt sich hier nicht weiter hoch und wird wieder etwas netter und sachlicher (und damit meine ich nicht mir gegenüber).

Holger

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Das ist dann exakt das, was ich in #41 mit description:de=Anlieferung Holzartikel oben schon mal vorgeschlagen habe.

Hausnummern liegen nicht auf Punkten, sondern auf Anwesen. Die gesamte Niederlassung “ist” die Hausnummer. Wenn das Liegenschaftskataster sie aufs Verwaltungsgebäude legt, ist das nicht richtiger und nicht falscher als der geometrische Mittelpunkt oder die Hauptzufahrt. Das richtet sich nach dem Zweck. Für die Kommune ist die Hausnummer der Fleck, an den sie ihren Gewerbesteuerbescheid schickt, also Verwaltung. Für den Fahrer ist die Hausnummer der Fleck, wo er hin navigiert werden will, also Haupteinfahrt. Für den Kartografen ist die Hausnummer der Fleck, wo in der Karte der Name hin soll, also Mittelpunkt des Geländes. Da wir nicht für x oder y mappen, sollten wir die Daten so erfassen, dass x und y gleichwertig bedient werden (evtl gibts noch mehr Möglichkeiten, die mir gerade nicht einfallen).

Hallo @Holger_Schulz ,

danke für Deine Antwort.

zu b) Ich würde das mehr oder weniger genau so in Dein OSM-Profil reinschreiben. Ein Extra-Konto brauchst Du für solche Bearbeitungen nicht. Wenn Du als einziger und nur gelegentlich solche Bearbeitungen vornimmst, sehe ich noch kein Organized Editing (wofür es in OSM Regeln gibt).
Ich empfehle aber zusätzlich, dann auch solche “Auftragsarbeiten” - für MAN hattest Du wohl auch mal editiert - jeweils einen entsprechenden Unterpunkt im Profil mit einer kurzen Erläuterung zu schreiben. Dann wird anderen user meist etwas klarer, wann und warum Du was geändert hast.

zu c) das wird mit OSM-Mitteln nicht leicht. Zunächst einmal: OSM ist eine Geodatenbank, die die Realität bestmöglich abbilden will. Router sind externe Anwendungen, die erst mal nichts mit OSM zu tun haben. Eine Reihe von Routern verwendet halt die Daten aus der OSM-Geodatenbank. Letztlich sind die Router dumme Maschinen, die Routing-Entscheidungen auf Grund von Algorithmen treffen. Innerhalb der Ebene Werksgelände gibt das OSM-Datenmodell aber eine unterschiedliche Klassifizierung der einzelnen Straßen, anhand der man unterschiedlich priorisieren kann, nicht mehr her. Für einRouting innerhalb von Werksgeländen ist das OSM-Datenmodell scheinbar nicht ausgelegt. Mit höheren Klassifizierungen für eine Unterscheidbarkeit zu arbeiten ist keine Option!
Die optimale Route ist dann die meist kürzeste, und die führt nun mal über den Lagerplatz. Die gewünschte Route führt über eine “kurvige” Straße und ist damit länger.

Vielleicht hat noch jemand Ideen, vielleicht noch etwas mit den access-Parametern herumspielen. Ich gebe einigen Vorredner recht: access= bzw. hgv=privat sollte das Routing nicht verhindern, wenn das jeweilige Ziel darinnen liegt. Bei OSMAnd z.B. kann man das in jedem Routingprofil ein- oder ausschalten, ob “privat” zugelassen werden soll. Daher mein Vorschlag: die Straße auf der Lagerfläche hgv=destination (also nur, wenn ich die Lagerfläche als Ziel habe) und die übrigen Wege hgv=privat (der LKW darf dort nur langfahren, wenn er dafür die explizite Erlaubnis dafür hat.
Dass ein LKW die explizite Erlaubnis hat/bekommt und innerhalb des Werksgeländes routen darf, ist dann jedoch eine Angelegenheit der App-Programmierer - nicht der OSM-Daten

Btw: Auf Bildern vom Einfahrtsbereich habe ich gesehen, dass die Junkersstraße mit maxspeed=20 beschildert ist. Was auf dem Zusatzschild steht ist leider nicht leserlich, aber vermutlich “auf dem gesamten Werksgelände” oder so ähnlich. Leider ist diese Info für OSM lizenzrechtlich nicht verwendbar. Aber Du kannst ja bei VEKA nachfragen.

Wenn man (von außerhalb) als Navigationsziel das Firmengelände als Ziel auswählt, wird der Schwerpunkt (geometrischer Mittelpunkt) als Zielpunkt angenommen. Derzeit routet es dann auf den Besucherparkplatz. Je nach dem, was auf dem Parkplatzschild steht bzw. was der Wunsch von VEKA ist, kann man dort den Zugang noch einschränken, z.B. hgv=no. Dann bleiben die LKW auf der nächstgelegenen öffentlichen Straße (wenn die Fahrer schon zu blöd sein sollten, an der gut ausgeschilderten Werkseinfahrt vorbeizufahren).

Dasscheint inzwischen bereits sichergestellt, indem das letzte Stück Straße zwischen Tor und der Werksstraße access=no ist. Da routet keiner mehr drüber.

Wie oben schon angedeutet:

  1. ist access=destination bzw. hgv=destination (von delivery halte ich nicht viel, da offensichtlich auch PKW (access=private) auf dem Firmengelände rumfahren).
  2. fällt mir gerade keine OSM-gerechte Lösung ein. highway=unclassified ist nicht für Straßen innerhalb Firmengelände gedacht. und priority_road bezieht sich auf die (beschilderte) Vorfahrtsberechtigung.

Dann hast Du jetzt lernen müssen, dass dem nicht so ist.

Aber indirekt, indem man sich an den Support von Magic Earth wendet, dass diese (wie bei OSMAnd) ein Routing über bzw. innerhalb access=private zumindest wahlweise unterstützen.

Falsch formuliert. Richtig muss es heißen: dann wäre diese Routingsoftware für VEKA nutzlos.

PS: ich würde jetzt mal einige Zeit abwarten, es dauert ja oft mehrere Wochen, bis alle Updates beim Router angekommen sind. Mal sehen, was die derzeitigen Änderungen bereits bringen.

absolut nichts! Deshalb hatte ich das prinzipiell bereits in Beitrag #6 (!) vorgeschlagen.
(aus dem Gedächnis heraus das Tagging leider nur verdreht)

Für welchen Fahrer? Der neue Mitarbeiter, der seinen ersten Arbeitstag hat und den Mitarbeiterparkplatz sucht? DHL, die wichtige Unterlagen an die Verwaltung zustellen wollen oder Besucher, die ins Welcome Center möchten?

Und der momentane entrance=main ist halt auch nur einer von mehreren möglichen Eingängen. Sozusagen der Haupteingang aus LKW-Sicht. Aber was ist mit den Besuchern und dem Eingang Welcome Center, oder der Haupteingang zum Verwaltungsgebäude?

dieterdreist: Diese Straße mitten durchs Lager hat schon maxspeed=10, wird aber dennoch bevorzugt. Ob sich etwas ändert, wenn da auf 5 reduziert wird?

ich kann mir schon vorstellen dass sie dadurch doppelt so teuer wird, also wie wenn sie 10km/h und doppelt so lang wäre, aber im Detail hängt es davon ab wie magic earth die Umwandlung von OpenStreetMap Daten in ihr Routingsystem macht