ich war erst im Urlaub in Prag und habe währenddessen fleissig Maps.Me genutzt. Dabei fiel mir aber ein sehr seltsames Phänomen auf. Die Stationsnamen einiger Metrostationen waren tatsächlich auf Deutsch und im Untertitel auf Tschechisch angezeigt. Ein Blick in die Daten verrät die Pflege von “name:de”-Tags. Nun frage ich mich aber ernsthaft warum?
Zum einen widerspricht das der “On-the-Ground”-Regel. Diese deutschen Bezeichnungen, wie “Brückel” für “Můstek” sind dort nirgendwo zu finden.
Zum anderen verwirrt es Nutzer doch eher bei Applikationen die eben nicht beide Namen anzeigen sondern nur den lokalisierten, wie es beispielsweise osm.de tut. So eine Karte ist schlichtweg zur Navigation vor Ort unbrauchbar. Ja wir mappen nicht für den Renderer, aber OSM ist auch kein Übersetzungstool, und wie gesagt, vor Ort sind nur die Tschechischen Namen zu finden.
Daher meine klare Meinung, raus mit diesem Datenmüll!
Wie steht ihr dazu?
Ich bin dafür, die On-the-ground-Regel nicht überzustrapazieren. An Prahas Ortseingängen steht auch nicht „Prag“ dran, trotzdem sollte das als name:de an der Stadt bleiben Ich persönlich versuche mir ein Bild davon zu machen, inwieweit der deutsche Name benutzt wird. An Metro-Haltestellen ist er jedenfalls grenzwertig. Benutzt jemand den deutschen Namen dafür?
Staroměstská ist halt die Altstadt, so wie Malostranská die Kleinseite ist.
Jeder dt. Reiseführer verwendet die Begriffe gerne und häufig und wenn ich mich an der Metrostation auf der Kleinseite treffen will, um zum Hradschin hochzulaufen, dann gibt es diese Namen, so wie den Wenzelsplatz oder die Karlsbrücke. Das als Datenmüll zu bezeichnen, liegt m. E. krass daneben.
Wer voher einen Reiseführer gelesen hat, wird die dt. Namen durchaus als hilfreich “bei der Navigation” empfinden.
Die ganzen be:/ru:Namen in DE auf kyrillisch helfen vielleicht auch den Touristen sich zurechtzufinden, sie sind für Russen leichter zu lesen, obwohl diese Namen nirgends so angeschrieben sind. Wenn eine Karte sich für die Darstellung mehrerer Namen entscheidet, dann empfindet mancher dies zu komplex oder überflüssig und für andere ist es eine Erleichterung bei der schnellen Orientierung. Die Wahl für eine Karte treffe doch immer noch ich selbst.
Der/die MapperIn, der diskutierten name:de Tags, soll doch die Quellen nennen. Wenn es das Woerterbuch war - also irgend eine Form der direkten Uebersetzung ins Deutsche der Person - dann sollte es aber schon raus, oder?
OT und nur einer kleiner Hinweis am Rande: Bei den Android-Apps “Mapfactory Navigator” und “Osmand” nervt meines Erachtens die standardmäßige Auswertung des name:de Elements. Das heißt diese Apps versuchen die Karten möglichst mit der eingestellten Sprache des Handys darzustellen. D.h. ohne Rumgefummel in den Einstellungen sieht man in Tschechien, Polen, etc. nahezu alle Orte auf deutsch. Klar kann man die Beschriftungssprache in den Apps umstellen, und dies ist auch sinnvoll wie genial, vor allem wenn man z.B. im asiatischen Raum die Schriftzeichen nicht beherrscht und auf englisch umstellen kann. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass bei der Grundeinstellung “lokale Namen” dann auch alles in der lokalen Sprache angezeigt werden sollte. D.h. das name-Objekt sollte ausgewertet werden und nicht name:de.
Grundsätzlich finde ich aber das Befüllen des name:de Elements wichtig und richtig, auch wenn an einigen Stelle name_old etc. besser angebracht wäre, allerdings sollten die Renderer und App-Entwickler dies berücksichtigen. Openstreetmap.org macht dies wunderbar und OpenStreetMap.de zeigt sogar beide Namen an, da gehts doch auch.
Wenn es gebräuchliche Deutsche Namen für Sachen gibt, sind diese schon richtig in name:de aufgehoben. Gibt es aber keinen, so ist es aber in meinen Augen falsch, eine Übersetzung dort einzutragen. Bspw. würde ich es komisch finden, der Tower Bridge ein name:de=Turmbrücke zu geben.
OSMAND stellt soviel ich weiß per default alles in Smartphonesprache dar. Finde ich auch eine sinnvolle Annahme. Jedenfalls deutlich besser als alles in lokaler Sprache darzustellen. Aber ist sehe ein, dass das sehr individuell ist und auch Teilweise von der lokalen Sprache abhängt.
Lokale Sprache ist andererseits das einzig Sinnvolle, wenn du im Ausland unterwegs bist und Wegweiserbeschriftungen auf deiner Karte wiederfinden willst (und umgekehrt).
Das Dumme bei OsmAnd ist, dass das Verhalten in der Einstellung „Lokale Sprache“ auch noch vom Zoomfaktor abhängt. Wenn ich in ZL 12 von Jelenia Góra über Szklarska Poręba nach Nový Svět fahre, will ich nach dem Rauszoomen auf ZL 11 nicht plötzlich von Hirschberg über Schreiberhau nach Neuwelt fahren (und auf Wegweisern nichts mehr wiederfinden). Um das zu verhindern, müsste ich nicht „Lokale Sprache“, sondern gezielt „Polnisch“ einstellen, was aber dazu führt, dass auch tschechische Orte in der Karte polnisch beschriftet werden (sofern hinterlegt), was in Grenznähe auch nicht immer hilfreich ist.
Aber das kam auf Github schon mehrmals zur Sprache und wird von den Maintainern als Fietscher verkauft. Dürfte damit zusammenhängen, dass beim Wechsel ZL12→11 von der Regionalkarte auf die Weltkarte gewechselt wird, die aus irnkwelchen Gründen nicht mehrsprachig funktioniert. Und diesen ZL überschreitet man oft, wenn man sich unterwegs eine Übersicht verschaffen will.
@kreuzschnabel: Genau dies meinte ich. Dies sollte aber nicht unser Mapping-Verhalten ändern. Aber einige “Hersteller” von Navi-Apps sollten dieses Verhalten vielleicht mal überdenken. Standardmäßig sollte meines Erachtens überall die einheimische Landessprache eingestellt sein und bei Bedarf auf eine Sprache meiner Wahl umgeschaltet werden können. Z.B. nutzt die Einstellung “überall deutsch” im asiatischen Raum kaum etwas, aber auf englisch sind dort relativ viele Orte hinterlegt. Allerdings ist dies wie gesagt hier eher OT?
dann schaut mal zu Google-Maps oder Here Karten. Die sind da super “konsequent” was die Verwendung von deutschen Ortsnamen im Ausland angeht. Übrigens ohne Möglichkeit das zu ändern! Wir hatten gerade das Beispiel mit Hirschberg in Polen oder eben Reichenbach (für Liberec). Für die Orientierung im (ehemalig) deutschsprachigen Ausland ist das gruselig. Aber das ist doch das Problem der App-Programmierer! Wenn dort der Schalter fehlt “lokale Sprachangabe benutzen” fehlt. Ist das doch nicht das Problem von OSM.
Locus macht es vor wie man es richtig macht…
In Prag dürfte es für deutsche Namen Quellen wie Sand am Meer geben. Tschechien wurde jahrhundertelang “deutsch” regiert (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, später Österreich(-Ungarn)) und die erste deutschsprachige Universität überhaupt wurde …
Na? … 1348 in Prag gegründet!
Dort wird es also reichlich alte deutsche Namen geben …
Um Quellen wird man sich da nicht sorgen müssen, außer vielleicht in Stadtteilen, die erst nach 1945 entstanden …
Die Frage der Sinnhaftigkeit mag eine andere Sache sein …
Wobei das Nutzungsszenario ja irgendwie bei einer Navi-App selten ist. Meinen Standort finde ich per GPS und wenn ich irgendwo hin will, sagt es mir ‘die nächste rechts’ etc.
Primär denke ich hängt es aber mit der Gegend ab. Da wo wir Deutschen in der Vergangenheit nicht mal vorbeigeschaut haben folgen die Deutschen Namen ja den Lokalen namen. Bspw. Lese ich lieber Nanjing als 南京 auf der Karte. Weil das könnte ich dann aussprechen, wenn ich nach dem Weg versuche zu fragen. Das Chinesische kann ich nur jemanden unter die Augen halten
Das Problem in den Ländern um Deutschland herum ist in meinen Augen eher, dass es nicht häufig ‘Deutsche’ Namen sind, sondern ‘alte Deutsche’ Namen.
Ich verwende nicht immer Punkt-zu-Punkt-Routing. Ich fahre in der Freizeit auch mal anhand der mitlaufenden elektronischen Karte einfach so durch die Gegend, ohne irnkwo exakt hinzuwollen. Das läuft nach Ungefähr-Orientierung, und dann ist es schon schön, Namen wiederzuerkennen.
Und an komplexeren Knoten kann es auch bei aktivem Routing und bestem GPS-Empfang sinnvoll sein, destinations-Anweisungen des Routers auf den Straßenschildern wiederzufinden gut, destination=* ist hoffentlich immer in Landessprache getaggt.
Zum einen: Mir wäre neu das die “On-the-Ground”-Regel für Namensübersetzungen gilt… Nur um es mal am Beispiel die Cheops-Pyramide festzumachen…
name:cs Chufuova pyramida
name:da Den store pyramide i Giza
name:de Cheops-Pyramide
name:el Πυραμίδα του Χέοπα
name:en Pyramid of Khufu
name:es Pirámide de Keops
name:et Cheopsi püramiid
name:fr Pyramide de Khéops
name:he הפירמידה הגדולה של גיזה
name:hu Gízai nagy piramis, Khufu - Keops piramis
name:it Piramide di Cheope
name:ku Pîramîda Keops
name:nl Pyramide van Cheops
name:pl Piramida Cheopsa
name:pt Pirâmide de Quéops
name:ro Piramida lui Keops
name:ru Пирамида Хеопса
name:sk Chufuova pyramída
name:sv Cheopspyramiden
name:uk Піраміда Хеопса
glaube ich jetzt nicht, dass dort alle Namen auch “On-the-Ground” vorhanden sind
Spass bei Seite. Es geht ja bei Übersetzungen darum - das man als “Deutscher” mit dem Wort “Můstek” erstmal gar nichts anfangen kann, wenn man aber weiß, dass man bei einer “Brücke” raus muss - hilft einem das in Prag sehr wohl weiter - immerhin steigt man dann schon mal nicht in einem Tunnel aus *
Da stehe ich in der Tat allerdings komplett hinter dir. Das finde ich persönlich auch seeehr ungünstig und hätte jetz eigentlich erwartet, das beide Namen angezeigt werden
**Auf keinen Fall sehe ich das als Müll an! ** Ich denke nicht das wir hier soviele Tschechisch-Übersetzer haben, das ist m.M. eine sehr wertvolle Information die auf keinen Fall gelöscht werden sollte. Da wäre ich schon arg dagegen!
*funfact: Ich glaub ich muss für einige den Witz ein meinem Satz erklären: Můstek heißt Brückchen und das wird so genannt, weil dort im Untergrund beim Metrobau tatsächlich eine mittelalterliche Brücke gefunden wurde. Ironischerweise muss man um die Brücke zu sehen tatsächlich in einem Tunnel aussteigen. Aber das Beispiel passt ja dennoch ganz gut (wenn auch nicht genau an der Haltestelle)
Ein gutes Beispiel dafür, dass man je nach Situation verschiedene Namen braucht. Wenn ich ohne GPS-Empfang aus dem Zugfenster sehe und evtl. aussteigen will, dann brauche ich dringend die genaue Beschriftung der Schilder auch wenn ich sonst lieber Übersetzungen sehe. Da wäre bei Abweichungen ein gesondertes Tag für Beschriftungsnamen sinnvoll. So ein Tag sollte wohl entfallen, wenn es mit “name” übereinstimmt und es sollte vom OSM-Abkürzungsverbot ausgenommen sein. Ein chinesischer Tourist auf dem Weg zur Haltestelle “Benrath Betriebshof” kann nun mal (selbst wenn er lateinische Buchstaben lesen kann) nicht wissen, dass er beim Schild “Benrath Bf” noch nicht aussteigen sollte und dass er auf das Schild “Benrath Btf” warten muss.
Ich glaube, Du sitzt hier einem Trugschluss auf: Die beruehmten Cheops-Pyramiden werden in vielen Sprachen einen bekannten Namen haben. “Mustek” einfach mal so ins Deutsche zu uebersetzen ist - wenn es denn so geschehen ist - falsch: Der naechste kommt und bessert “Brueckel” auf “Brueckerl” aus, der naechste will da lieber “Brueckchen” haben und ein anderer macht ein “Zur kleinen Bruecke” draus. Viel Spass damit!
Aus meiner Sicht: Woerterbuchuebersetzungen ins Deutsche einzelner Mapper sollten raus.
+1. name:de=* heißt nicht „Eine mögliche deutsche Übersetzung des lokalsprachlichen Namens“, sondern „in deutschem Sprachkontext üblicher Name“. Wenn alle Deutschen, die sich auf Deutsch über das Ding unterhalten, den Originalnamen benutzen, dann gibt es dafür keinen deutschen Namen, fertig.
Insofern schließe ich mich aighes in #8 an. Kein deutscher Reisender, Sprachscherzkekse ausgenommen, wird von London „Ich stehe an der Turmbrücke“ nach Hause twittern, oder „Großer Sohn hat gerade zehn geschlagen“ (ich weiß gar nicht, ob der sich von „Benjamin“ ableitet). Hingegen fließt im Deutschen unter der Tauerbritsch die Themse durch und nicht der Thames, der Fluss hat also einen deutschen Namen, der zweifellos in name:de gehört.
Ihr habt in dem Fall schon Recht und in diesem Fall muss ich meine Meinung ändern und bin sogar auch dafür das Můstek nicht übersetzt werden sollte.
Aber ich habe das am Anfang auch falsch verstanden! Ich dachte nämlich das es darum geht Wörter zu übersetzen für die es ein deutsches 1zu1-Äquivalent gibt. Aber da ich kein Tschechisch kann war mir nicht bewusst das “Brücke” eigentlich “most” heißt, wobei mit “Můstek” eine tschechische Verniedlichungsform gemeint ist.
Nur zum Verständnis… Bei sowas wie der “Karlův most” sollte der name:de dann aber schon “Karlsbrücke” heißen - denn ich für meinen Teil orientiere mich auch im Ausland an den “deutschen” Übersetzungen.
Aber Kreuzschnabel hat natürlich auch nicht unrecht - Keiner würde in Deutschland “Turmbrücke” zur Tower Bridge sagen. Aber das hat meiner Meinung nach einen völlig anderen Grund. Nämlich, dass wir hier alle mit “Englisch” als Zweitsprache aufwachsen.
Wenn du statt in England in Kuala Lumpur wärst, würdest du auf deiner mitgebrachten Karte wohl auch eher nach den Petronas-Türmen oder den Petronas Towers gucken als nach “Menara Petronas” was in unkenntnis der malaiischen Sprache für dich genau so gut auch das “Klo des Petronas” bedeuten könnte.
Man kann natürlich “Englisch” und “Amerikanisch” immer schön dafür anführen - aber in anderen Sprachen, die hier nicht geläufig sind - macht ein übersetzter name:de schon Sinn.
Gppes Kritik dagegen trifft den Nagel auf den Kopf - In diesem Fall finde ich eine Übersetzung auch unangebracht - weswegen ich meine Meinung für diesen Fall jetzt auch einschränke und Gppes recht geben möchte.(bei Big Ben im übrigen ebenfalls)
Aber “Karlsbrücke” und “Petronas Türme” sollten weiterhin ganz klar übersetzt werden - denn ansonsten ist für mich die OSM zur orientierung in ausländischen Städten völlig sinnfrei und wertlos.
edit Nachtrag:
Ist es denn so schwer das ganze über die Renderer zu lösen? openstreetmap.de schreibt doch überall sonst auch beide Namen dran (in Prag ja an jeder Ecke)… Wenn ich so drüber nachdenke müsste man, wenn man auf Brückel (ich hab übrigens nochmal recherchiert - Brückel ist eine durchaus geläufige deutsche Bezeichnung für den Platz und ist auf vielen Karten und Reiseführern enthalten) verzichtet, auch auf ganz viele andere Übersetzungen verzichten!
Eine Übersetzung, die tatsächlich im deutschen Sprachkontext (z.B. Reiseführer) als Name benutzt wird, kann und sollte natürlich als name:de rein. Nicht rein gehören dagegen reine Übersetzungen, wenn diese gar nicht als Name benutzt werden. Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwllllantysiliogogogoch hat keinen deutschen Namen, weil es auch im Deutschen so genannt wird und nicht „Marienkircheineinermuldeweißerhaselnbeimschnellenwirbelundderthysiliokircheanderrotenhöhle“.
Namen sind zum Auffinden und Wiedererkennen da, es sind Konventionen, die wir in der Karte abbilden. Wenn es keine solche Konvention gibt, ist es Unsinn, eine rein erklärende Übersetzung als deutschen Namen einzusetzen, weil das eben nicht der Name, also nicht die Konvention ist. Verlassen wir (noch)¹ mal den englischen Sprachraum: Montblanc heißt auf deutsch Weißberg, aber (hoffentlich) niemand käme auf die Idee, den höchsten Gipfel der Alpen in einer deutschen Karte so zu beschriften. Der heißt auch im Deutschen Montblanc.
–ks
¹ Walisisch hat mit Englisch ja auch nichts zu tun.
Ich persönlich versuche mir ein Bild davon zu machen, inwieweit der deutsche Name benutzt wird. An Metro-Haltestellen ist er jedenfalls grenzwertig. Benutzt jemand den deutschen Namen dafür?
Aber das Beispiel passt ja dennoch ganz gut (wenn auch nicht genau an der Haltestelle)