Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

Falls das ein Argument sein soll (“benötige ich“ ist eigentlich nie ein Argument ;)), dann darf man wohl ebenso subjektiv dagegen halten: Ich für meine Wenigkeit benötige die Verkehrsbedeutung gerade auch in einer Standard-Kartenansicht, da mir das die Orientierung sehr erleichtert. Auch von ganz normalen Karten wünsche ich mir, dass sie zumindest versuchen, die reale Verkehrsbedeutung der Straßen wiederzugeben und nicht blind irgendwelchen Baulast-Zuordnungen folgen, die oft mit der realen Bedeutung der Straßen wenig zu tun haben.

Sehr gut, vollkommen realistisch (die Ecke kenne ich), und ich finde dies keineswegs nur für Router wichtig, sondern ebenso wichtig und richtig für mich als Kartenleser.

Aber das schaut doch gut aus!? Da ist keine überörtliche Linie unterbrochen… Und das da unterschiedliche ref’s dranstehen musst Du schon den Ämtern vorwerfen :stuck_out_tongue:

@MitteloberrheinischerWaldameisenschreck - Deine Argumente sind überzeugend, ich finde es wird dabei gerade auch gut deutlich, das sich die Einstufung eben aus einer Kombination verschiedener Parameter ergibt und es eben kein einzelnes Kriterium ist, das entscheiden kann. Dein Ausgangsbeitrag hat sich für mich gestern erstmal fälschlicherweise nach ‘es war schmal, also stufe ich es runter’ angehört. Also quasi das andere extrem zu ‘nur nach Baulast’: ‘nur nach Ausbauzustand’ – was imo genauso daneben laufen würde. Das war es ja aber dann definitiv nicht.

Hallo Delta456,

Das freut mich und damit sind wir ja schon mal auf einem guten Weg. Ich wiederhole auch gerne, dass ich dir zustimme, dass die Attributierung in Bayreuth auch vor deinen Änderungen nicht unbedingt den Regelungen entsprach und ich dir insofern dankbar bin, als dass es jetzt geklärt wird.

Das Problem ist, dass du nur die Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway als Wiki durchgehen lässt. Das ist leider tatsächlich ärgerlich, dass dort die Infos sehr verkürzt stehen, am Anfang wird aber unter Erläuterungen explizit auf den Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Hauptstra.C3.9Fen hingewiesen:

Aus meiner Sicht weniger im besten Falle, sondern in jedem Falle (auf meine detaillierten Ausführungen bist du ja leider nicht eingegangen). Dann scheint es aber fast schon einen Konsens zu geben, dass im Falle von Bayreuth sehr viele Straßen, welche du auf highway=tertiary runter gestuft hast, wir mindestens wieder auf highway=secondary aufstufen können? Und im Falle der Universitätsstraße auch auf highway=primary? Wenn du die Straßen so gut kennst (ich kenne sie sehr gut) wirst du ja bestimmt zu meinen detaillierten Punkten Stellung nehmen können.

Du kannst gerne eine präzisere Darstellung im Wiki anregen (ist ja hier durch den Artikel jetzt auch am Entstehen) bzw. selbst Formulierungen vorschlagen, das finde ich super. Was ich aber schlechten Stil finde: Du revertierst nach deinen persönlichen Vorstellungen in OSM (Straßenbaulastträger = highway-Kategorie), behauptest verkürzt, nur so würde es im Wiki stehen, dann ruderst du zurück und akzeptierst unter Umständen weitere Kriterien, die die dann aber erst ins Wiki sollten (die dort schon auftauchen, aber zugegebenermaßen nicht auf allen Seiten) und dann darf irgendwann wenn das Wiki mal deinen Vorstellungen entspricht ggf. deine Änderung berichtigt werden. Das ist zumindest keine feine Art.

Natürlich werde ich von meiner Seite nichts revertieren, solange diese Diskussion hier noch frisch ist und anhält. Allerdings werde ich nicht endlos warten (bis irgendwann das Wiki besser formuliert ist und dir gefällt) um die nach meiner Einschätzung Wiki-konformen Vorschläge, die ich hier zu Diskussion gestellt habe und denen in der Sache hier niemand widersprochen hat, umzusetzen (und damit auch teilweise deine Änderungen zu revertieren).

Beste Grüße

mapvid

Hallo Mapvid,

ich habe auch auf die Unterseiten der einzelnen Kategorien geschaut, leider stand da kaum mehr als auf der Hauptseite. Evtl. sollte die von dir aufgeführte Seite u.a. in die einzelnen Seiten eingepflegt werden, damit die Legende der Karte mal an den relevanten Stellen hinterlegt ist und nicht recht ungünstig auf einer weiteren, sodass sich alle Infos über viele unterschiedliche verteilen als auf der Übersichtsseite und der konkreten Kategorienseite.

Die Revertierung auf den alten Standard wird anscheinend möglicherweise von jemandem, der mich anschrieb, noch dieses Wochenende passieren, obwohl ich ihn auf die Diskussion hier hinwies mit dem Hinweis, es würden nicht die Stadtringe berücksichtigt. Zu deinen Vorschlägen: Ich stimme dir in allen Belangen zu. Ich komme zwar nicht aus der Gegend, bin aber hin und wieder in der Stadt, wenn ich einen Tapetenwechsel brauche. Zum editieren: Ich wurde extra von Nakaner drum gebeten meine Finger vorerst still zu halten.

Privat habe ich einiges zu tun, als dass ich jetzt mehrere Seiten des Wikis im Detail neu entwerfen könnte, aber vielleicht können wir hier trotzdem eine aussagekräftige Legende für die Karten erarbeiten? Ich muss nicht das letzte Wort haben, aber ich würde mir wünschen, wenn eure Vorstellungen der Straßen übernommen werden soll, dass ich das mit einem Blick ins Wiki auf der entsprechenden Seite auch so wiederfinde. Wir müssen beileibe keine Straßen auf niedrige Stufen runterdrücken, aber wenn eine primary oder secondary sein soll, dann sollte es dort stehen (mindestens aber verlinkt sein), welche Fälle diese Stufe haben, unter welchen eure Straßenstufenwünsche fallen. Auf alle Fälle gehört es vereinheitlicht.

Und was das “Zurückrudern” anbelangt? Vielleicht schonmal davon gehört, dass wenn man sich mit Sachen auseinandersetzt, eine neue Sichtweise gewonnen werden kann, die man auch übernehmen kann?

Viele Grüße

Es geht hier nicht um mich, im Auto habe ich ein fest eingebautes Navi, und auf dem Handy habe ich auch andere Karten als OSM.
Es gab mal eine einfache Straßenklassifizierung:
highway=motorway Autobahn
highway=trunk Schnellstraße
highway=primary Bundesstraße
highway=secondary Landstraße usw.

Überprüfbar, Einfach, auch für Anfänger und Gelegenheitsmapper keine große Hürde.
Dieses einfache Schema wird ohne Not verkompliziert.
Jetzt muss sich mit Verkehrsbedeutung, Straßenbaulastträger usw. beschäftigt werden, wenn mal eine Straße angefasst wird.
Öffentliche Verkehrsmittel, Eisenbahn, Strominfrastruktur kann größtenteils schon nur von Spezialisten gemappt werden,
was ja kein Problem darstellt, da diese alle ihre Spezialkarten haben.
Beim Straßensystem würde ich es halt einfach lassen, obwohl ich weiß, das der Zug schon lange abgefahren ist,
und das selbe Problem hier im Forum bald wieder zur Sprache kommen wird.

Grüße von Lutz

Für weit mehr als 90% der Straßen stimmt das auch und kann daher mMn als erstes Kriterium genommen werden.
Es gibt aber immer wieder z.T. krasse Ausnahmen, ein paar sind hier aufgeführt worden.
Ich hätte da auch was beizusteuern:
Eine Umgehungsstraße wurde zunächst von Kreis und Land finanziert und gebaut, da der Bund andere Prioritäten setzte.
Die Bundesstraße führte nominell weiterhin durch den Ort, endete aber von zwei Seiten her an einem dauerhaft geschlossenen Bahnübergang als Sackgasse.
Ein *primary *wäre da Unfug gewesen.

Eine wasserdichte und für jeden einsichtige Regel gibt es nicht und wird es mMn auch nie geben, wenn man die Realität auf ein Kategoriensystem abzubilden versucht.
Harte Kriterien wie Baulast scheitern immer wieder mal, weiche wie “Bedeutung” haben unvermeidlich eine subjektive Komponente.
Mehr wie “best effort” ist da nicht zu machen.

Hallo Delta465,

Super, dann gibt es in den Bayreuther Details ja einen gemeinsamen Nenner. Von anderen habe ich hier im Forum auch keine weiteren Widerstände gehört. Ich kann gerne diese Änderungen umsetzen, wenn sich nicht bald noch jemand in der Sache anders äußert. Was diese andere Person betrifft, hoffe ich mal, dass sie Dank deines Hinweises hier mitliest und zumindest keine völlig anderen Tatsachen schaffen möchte.

Ich hab noch nie am Wiki gearbeitet (also dem OSM-Wiki), weswegen ich mich da erst vorsichtig reintrauen würde. Aber wenn diese Diskussion hier zu einem guten Punkt führt, kann ich versuchen, da mitzuhelfen. Mir geht es geht sonst aber auch wie dir selbst, dass ich nicht endlos Zeit fürs Wiki habe.

Sorry, nix für ungut. Ich hatte das von deiner Seite so verstanden, dass du gegen weitere Änderungen in Bayreuth, Bamberg und Würzburg wärst, bis irgendwann das Wiki upgedatet wurde. Nachdem das nicht der Fall ist, finde ich “zurückrudern” gut. :slight_smile:

Beste Grüße

mapvid

Ist in diesem Thread noch niemals der Link zur [Attributierung von Straßen in Deutschland](Attributierung von Straßen in Deutschland) erwähnt worden? * Da steht doch alles haarklein erklärt bezüglich Abweichungen vom Standard, wenn die Verkehrsbedeutung entsprechend abweicht. Imho sollte es nur maximal eine Stufe geben, von der abgewichen werden kann. Die Diskussion ist so alt wie OpenStreetMap kurz nach der Geburt. Habe selber vor vielen Jahren um die Verkehrsbedeutung einzelner Straßen, auch im urbanen Raum, mit den örtlichen Mapperkollegen oft CS-Diskussionen geführt. Ich finde es richtig, das im Streitfall die Verkehrsbedeutung nur durch Mapper ausgehandelt werden können, welche diese Strassen auch kennen und öfter befahren. Auch wenn hinterher eine subjektive Entscheidung gefällt wird, durch Akzeptanz der mitdiskutierenden Kollegen wird dann endgültig die Einstufung der jeweiligen Straße festgelegt. Ein Beispiel wäre der Bischofsweg und die Marktstraße in Köln, die auf Anhieb eher eine Tertiary wäre, aber Anfang 2013 durch mehrere Mapper ( inkl. mir ) zur Secondary aufgewertet wurde.

Edit: * Ja klar, im Startbeitrag.

P.S. Warum wurde sie aufgewertet? Durch die Zielvorgabe von der ganz wichtigen Inneren Kanalstraße zum Kölner Süden zu finden, muss man den schnellsten Weg finden, und der führt über den eigentlich nebensächlichen Bischofsweg, der sogar eine kurze 30 km/h Zone hat. Aber das ist egal, noch nicht mal hohes Verkehrsaufkommen, aber der Router findet den Weg! Wir taggen natürlich nicht für Router! - warum eigentlich nicht? Für mich eine veraltete und nicht mehr aktuelle Frage, wenn dann doch die Strecke gerne genutzt wird. (Die würde auch ohne Router genutzt - der Mensch am Steuer ist ja nicht ganz doof!)

Das “B” (bzw L/St/S/K) zeigt nur an, wer Baulastträger ist. Die Straßenklasse (genauer: Entwurfsklasse) orientiert sich an der Verkehrsdichte und dem Anteil des Lkw-Verkehrs:

Für Landstraßen:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v1-strassentypen.html

Für Autobahnen/autobahnähnliche Straßen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_die_Anlage_von_Autobahnen

Genau mit diesen Links, will ich mich als Mapper nicht beschäftigen müssen.
Grundlagen sollten einfach bleiben, Bundesstraße ist highway=primary,
hat eine Kreisstraße höhere Verkehrsbedeutung bekommt diese einen Zusatztag,
und Spezialkarten können das auswerten.
Das wäre für mich der Weg ohne Grundlagen zu “verbiegen”.
Es betrifft ja nicht nur die Straßenklassen, der Faden mit den access-Tagging,
oder baulich getrennte Fahrbahnen,
alles schwer nachvollziehbare Diskussionen die eher dazu verleiten die Finger von dem Tagging zu lassen.
Eine Karte muss generalisieren (nicht die Datenbank), das “Verbiegen” der Grundlagen zielt aber darauf ab,
der Grundkarte diese Generalisierung zu nehmen, alles soll dort sichtbar sein.
Aber die Realität lässt sich nicht in eine Datenbank pressen, die ist viel zu dynamisch und nicht immer erkennbar.
Es muss nicht alles gemappt werden, was existiert, auch nicht jeder Trampelpfad.
Und es muss nicht alles in einer Grundkarte sichtbar sein.
Ja ich weiß, ich kann mir ja meine eigene Karte rendern, aber es geht hier nicht um mich, sondern um OSM.
Mehr habe ich nicht dazu zu sagen.

Grüße von Lutz

Ich möchte Dir hier teilweise widersprechen: Eine Karte muss generalisieren, aber auch “benutzbar” sein. Für mich bedeutet das, dass ich als Ortsunkundiger der Karte entnehmen kann, wie ich sinnvoll von A nach B komme. Und das würde mir in Karlsruhe z.B. sagen, dass ich mit dem Auto für den Weg von der A65 in Wörth zur A5/A8 nicht die B10 durch die Wohngebiete nehme sondern die autobahnähnlich ausgebaute K9657 aka Südtangente. Wenn es einem Nutzer nur darum geht, wer jeweils die Baulast für eine Strasse hat, kann man das gerne auf einer Spezialkarte darstellen, aber die Standardkarte hätte ich gerne für die Navigation nutzbar (und zwar nicht mit einer Routingsoftware, sondern mit “Finger auf Karte”). Das bedeutet, dass ortskundige Mapper die Strassen nach ihrer Verkehrbedeutung klassifizieren, und der Baulastträger nur einen ersten Anhaltspunkt für die Klassifizierung liefert, solange es keine ortskundigen Mapper in einem Gebiet gibt.

Gruß,
Wolfgang

@lyx +1

Grundsätzlich finde ich meinen Einwand, das eine Straße durch die subjektive Beurteilung der Vor-Ort-Mapper maximal 1 Stufe höher oder niedriger eingestuft werden soll, als das der Baulastträger vorgibt, als sinnvoll an. Das wäre ein Kompromiss beider Lager, die sich in diesem Thread gegenüberstehen.
Diese Formulierung ist allerdings noch nicht Wiki-basierend, da heißt es lediglich:

“Bei der Unterscheidung zwischen den Attributen highway=primary, highway=secondary und highway=tertiary insbesondere sind die Verwaltungsklassen Bundesstraße, Landes-/Staatsstraße und Kreisstraße nur eine Richtschnur! Hier geht es um die jeweilige Verkehrsbedeutung, siehe Beispiele.”

Wer könnte mit einer Zusatzformulierung leben, die in etwa so formuliert werden könnte:

“Die Unterscheidung sollte jedoch nicht gravierend abweichen von der Vorgabe des Baulastträgers der jeweiligen Straße. Anzustreben ist maximal eine Stufe über oder unter der Vorgabe, dessen Verwaltungsklasse im ref-Tag festgelegt ist und auch nur dann, wenn es einen Konsens gibt in der Ortsbekannten Community.”

-1
Kenne mehrere Fälle in meiner Gegend, wo das zu wenig wäre.

Wie hier bereits geschrieben wurde, kann man den Baulastträger doch prima an der ref ablesen.

Wenn man eine 1 zu 1 Abbildung Bundesstraße → primary, Landes(Staats-)straße → secondary, Kreisstraße → tertiary wie
von Lutz gewünscht akzeptiert, dann kann man sich primary etc. gleich sparen.
Eine sinnvolle, auch teilweise subjektive Einstufung ist aus meiner Sicht unbedingt notwendig!

leider -1
Ganz ehrlich, in diese Richtung habe ich auch schon Überlegungen angestellt. Aber leider würde dies den nicht gerade wenigen Beispielen, wo Kreisstraßen als Ortsumgehung den Verkehr der bisherigen Bundesstraße aufnehmen, in keinster Weise gerecht. Die Folge wäre eine zur secondary herabgestufte Bundesstraße mitten durch den Ort, eine zur secondary herabgestufte Kreisstraßen als Umgehungsstraße und (!) auf der Karte eine Lücke im Fernstraßennetz.
Zudem wird es dann für Router noch komplizierter und würde mit höherer Wahrscheinlichkeit zu unerwünschten Ergebnissen führen, weil er zwischen gleichrangigen Straßen wählen muss und je nach “Empfindlichkeit” des Routers dann mitten durch die zwar langsamere, aber kürzere Stadtroute statt der wünschenswerten Umgehung routet.

Du meinst eine zur secondary herabgestufte Bundesstrasse durch den Ort und eine zur secondary heraufgestufte Kreisstrasse als Umgehung.
Nicht unberechtigter Einwand.
Eine Overpass Abfrage zu primary=Kreisstrassen oder secondary=Bundesstrassen habe ich mal hier erstellt.
Eine ähnliche Abfrage zu secondary=Kreisstrassen oder secondary=Bundesstrassen dann hier.
Vielleicht interessant.

P.S. Vielleicht eine solche Formulierung:
“Die Unterscheidung sollte jedoch nicht gravierend abweichen von der Vorgabe des Baulastträgers der jeweiligen Straße. Anzustreben, aber nicht vorgegeben, ist maximal eine Stufe über oder unter der Vorgabe, dessen Verwaltungsklasse im ref-Tag festgelegt ist und auch nur dann, wenn es einen Konsens gibt in der ortsbekannten Community. Ausnahmen könnten z.B. Umgehungsstrassen (K…) sein, welche die Bundesstrasse, die durch den Ort führt, entlastet. Hier wäre eine Einstufung als primary oft sinnvoll.”

Hallo ihr Lieben,

da bin ich doch schwer erinnert an die Diskussion zu den trunk-roads … rückblickend war es nach langer Diskussion eine wichtige Errungenschaft, die Kriterien abzuschwächen. Bis dahin waren nur die “getarnten (gelben) Autobahnen” als solche attribuiert worden.

Würzburg, Bamberg und Bayreuth haben mehr oder weniger ausgeprägte Stadtringsysteme, deren Zweck analog zu außerorts gelegenen Umgehungsstraßen ist, den Durchgangsverkehr aufzunehmen. Routenplaner arbeiten nicht nur mit Höchstgeschwindigkeit, sondern auch anhand der Straßenkategorie. Und denkt bitte auch an jene Menschen, die noch in der Lage sind, eine Karte lesen zu können :wink:

Würzburg: in der Systematik Bischofshut (tertiary), Ringpark (secondary) und Stadtring (primary) selbsterklärend.

Bamberg/Hallstadt: die Abstufung der St2244 ist problematisch, da nun sowohl die Ortsdurchfahrt Hallstadt, als auch die Umgehung Hallstadt als secondary attribuiert worden sind und damit die Umfahrungswirkung zugunsten der kürzeren Strecke durch den Ortskern verloren geht. Zudem durchquert die St2244 zwischen A73 und A70 keine geschlossenen Ortskerne.

Bayreuth: hat einen (einschließlich der A9 sogar vollständigen) Stadtring und ich habe starke Zweifel, ob wir der Innenstadt einen Gefallen damit tun, wenn der Durchgangsverkehr vom Routenplaner wieder durch das Zentrum gelotst wird. Aufgrund der ländlichen Umgebung und Bayreuths Stellung als Oberzentrum/Regierungssitz mit viel Pendelbeziehungen und innerstädtischem Verkehr ist es nicht unüblich, dass die innerstädtischen Hauptverkehrsstraßen mehr Fahrspuren aufweisen, als die Stadtringe bzw. Umgehungsstraßen.

Die Bezeichnung “Bundesstraße” in der Bearbeitungsmaske ist in der Tat missverständlich (aus diesem Grund steht beispielsweise bei trunk-roads nun “Schnellstraße” anstelle von “Kraftfahrstraße”) und ist als Grundsatz zu verstehen, der wiederum Ausnahmen zulässt.

Ich melde mich hier auch wieder zu Wort.

Klingt nach einer Grundlage. Allerdings würde ich gerne wissen, wonach ortsbekannte Communitys definiert sind, sodass bei Nachfragen Ansprechpartner aufgesucht werden könnten. Und das z.B. würde ich um weitere Punkte ergänzen, sodass das Bild vollständiger wird.

Erstmal “Hallo!” auch hier. Bis du mir davon erzählt hattest, wusste ich dergleichen nichts davon, aber interessante Anmerkung. Das allerdings würde bedeuten, dass die Nomenklatur im Wiki wirklich mal überarbeitet gehört, denn von Gemeindestraße auf Primary hatte ich nirgends was gelesen und wenn, dann habe ich es überlesen.

Zu Bayreuth siehe weiter oben schon eine Diskussion, wo ich drum bitte, mit einzusteigen. Zu Würzburg: Im Lichte deiner Argumentation nachvollziehbar, allerdings warum jenseits der Ludwigsbrücke, der Mergentheimer Straße und alles was da irgendwie anbindet, vom Ringpark wieder secondary werden muss, anstatt es gleich auf den Stadtring zu scheuchen, bedarf einer Erklärung. Und Hallstadt: Der Verkehr kann, wenn es secondary ist, nicht stur das Autobahnkreuz nehmen, sondern franst sich generell vorher schon aus und nun sogar in Hallstadt? Ich las, dass sie nicht umsonst alles zur Staatsstraße runtergewidmet haben wollten und Breitengüßbach auch noch sehnlichst drauf wartet.

Viele Grüße

ich weiß nicht, welche Bearbeitungsmaske, aber in iD heißt das glaub ich Hauptverbindungsstraße.