Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

fx99 · 2020-05-24T12:29:50.000Z

Wenn man eine 1 zu 1 Abbildung Bundesstraße → primary, Landes(Staats-)straße → secondary, Kreisstraße → tertiary wie
von Lutz gewünscht akzeptiert, dann kann man sich primary etc. gleich sparen.
Eine sinnvolle, auch teilweise subjektive Einstufung ist aus meiner Sicht unbedingt notwendig!

Mammi71 · 2020-05-24T12:53:28.000Z

Rogehm:

Grundsätzlich finde ich meinen Einwand, das eine Straße durch die subjektive Beurteilung der Vor-Ort-Mapper maximal 1 Stufe höher oder niedriger eingestuft werden soll, als das der Baulastträger vorgibt, als sinnvoll an.

leider -1
Ganz ehrlich, in diese Richtung habe ich auch schon Überlegungen angestellt. Aber leider würde dies den nicht gerade wenigen Beispielen, wo Kreisstraßen als Ortsumgehung den Verkehr der bisherigen Bundesstraße aufnehmen, in keinster Weise gerecht. Die Folge wäre eine zur secondary herabgestufte Bundesstraße mitten durch den Ort, eine zur secondary herabgestufte Kreisstraßen als Umgehungsstraße und (!) auf der Karte eine Lücke im Fernstraßennetz.
Zudem wird es dann für Router noch komplizierter und würde mit höherer Wahrscheinlichkeit zu unerwünschten Ergebnissen führen, weil er zwischen gleichrangigen Straßen wählen muss und je nach “Empfindlichkeit” des Routers dann mitten durch die zwar langsamere, aber kürzere Stadtroute statt der wünschenswerten Umgehung routet.

Rogehm · 2020-05-24T13:53:13.000Z

Mammi71:

Die Folge wäre eine zur secondary herabgestufte Bundesstraße mitten durch den Ort, eine zur secondary herabgestufte Kreisstraßen als Umgehungsstraße und (!) auf der Karte eine Lücke im Fernstraßennetz.

Du meinst eine zur secondary herabgestufte Bundesstrasse durch den Ort und eine zur secondary heraufgestufte Kreisstrasse als Umgehung.
Nicht unberechtigter Einwand.
Eine Overpass Abfrage zu primary=Kreisstrassen oder secondary=Bundesstrassen habe ich mal hier erstellt.
Eine ähnliche Abfrage zu secondary=Kreisstrassen oder secondary=Bundesstrassen dann hier.
Vielleicht interessant.

P.S. Vielleicht eine solche Formulierung:
“Die Unterscheidung sollte jedoch nicht gravierend abweichen von der Vorgabe des Baulastträgers der jeweiligen Straße. Anzustreben, aber nicht vorgegeben, ist maximal eine Stufe über oder unter der Vorgabe, dessen Verwaltungsklasse im ref-Tag festgelegt ist und auch nur dann, wenn es einen Konsens gibt in der ortsbekannten Community. Ausnahmen könnten z.B. Umgehungsstrassen (K…) sein, welche die Bundesstrasse, die durch den Ort führt, entlastet. Hier wäre eine Einstufung als primary oft sinnvoll.”

firefoxinspace · 2020-05-24T18:29:14.000Z

Hallo ihr Lieben,

da bin ich doch schwer erinnert an die Diskussion zu den trunk-roads … rückblickend war es nach langer Diskussion eine wichtige Errungenschaft, die Kriterien abzuschwächen. Bis dahin waren nur die “getarnten (gelben) Autobahnen” als solche attribuiert worden.

Würzburg, Bamberg und Bayreuth haben mehr oder weniger ausgeprägte Stadtringsysteme, deren Zweck analog zu außerorts gelegenen Umgehungsstraßen ist, den Durchgangsverkehr aufzunehmen. Routenplaner arbeiten nicht nur mit Höchstgeschwindigkeit, sondern auch anhand der Straßenkategorie. Und denkt bitte auch an jene Menschen, die noch in der Lage sind, eine Karte lesen zu können

Würzburg: in der Systematik Bischofshut (tertiary), Ringpark (secondary) und Stadtring (primary) selbsterklärend.

Bamberg/Hallstadt: die Abstufung der St2244 ist problematisch, da nun sowohl die Ortsdurchfahrt Hallstadt, als auch die Umgehung Hallstadt als secondary attribuiert worden sind und damit die Umfahrungswirkung zugunsten der kürzeren Strecke durch den Ortskern verloren geht. Zudem durchquert die St2244 zwischen A73 und A70 keine geschlossenen Ortskerne.

Bayreuth: hat einen (einschließlich der A9 sogar vollständigen) Stadtring und ich habe starke Zweifel, ob wir der Innenstadt einen Gefallen damit tun, wenn der Durchgangsverkehr vom Routenplaner wieder durch das Zentrum gelotst wird. Aufgrund der ländlichen Umgebung und Bayreuths Stellung als Oberzentrum/Regierungssitz mit viel Pendelbeziehungen und innerstädtischem Verkehr ist es nicht unüblich, dass die innerstädtischen Hauptverkehrsstraßen mehr Fahrspuren aufweisen, als die Stadtringe bzw. Umgehungsstraßen.

Die Bezeichnung “Bundesstraße” in der Bearbeitungsmaske ist in der Tat missverständlich (aus diesem Grund steht beispielsweise bei trunk-roads nun “Schnellstraße” anstelle von “Kraftfahrstraße”) und ist als Grundsatz zu verstehen, der wiederum Ausnahmen zulässt.

Delta456 · 2020-05-24T19:27:18.000Z

Ich melde mich hier auch wieder zu Wort.

Rogehm:

P.S. Vielleicht eine solche Formulierung:
“Die Unterscheidung sollte jedoch nicht gravierend abweichen von der Vorgabe des Baulastträgers der jeweiligen Straße. Anzustreben, aber nicht vorgegeben, ist maximal eine Stufe über oder unter der Vorgabe, dessen Verwaltungsklasse im ref-Tag festgelegt ist und auch nur dann, wenn es einen Konsens gibt in der ortsbekannten Community. Ausnahmen könnten z.B. Umgehungsstrassen (K…) sein, welche die Bundesstrasse, die durch den Ort führt, entlastet. Hier wäre eine Einstufung als primary oft sinnvoll.”

Klingt nach einer Grundlage. Allerdings würde ich gerne wissen, wonach ortsbekannte Communitys definiert sind, sodass bei Nachfragen Ansprechpartner aufgesucht werden könnten. Und das z.B. würde ich um weitere Punkte ergänzen, sodass das Bild vollständiger wird.

firefoxinspace:

Würzburg, Bamberg und Bayreuth haben mehr oder weniger ausgeprägte Stadtringsysteme, deren Zweck analog zu außerorts gelegenen Umgehungsstraßen ist, den Durchgangsverkehr aufzunehmen. Routenplaner arbeiten nicht nur mit Höchstgeschwindigkeit, sondern auch anhand der Straßenkategorie.

Erstmal “Hallo!” auch hier. Bis du mir davon erzählt hattest, wusste ich dergleichen nichts davon, aber interessante Anmerkung. Das allerdings würde bedeuten, dass die Nomenklatur im Wiki wirklich mal überarbeitet gehört, denn von Gemeindestraße auf Primary hatte ich nirgends was gelesen und wenn, dann habe ich es überlesen.

Zu Bayreuth siehe weiter oben schon eine Diskussion, wo ich drum bitte, mit einzusteigen. Zu Würzburg: Im Lichte deiner Argumentation nachvollziehbar, allerdings warum jenseits der Ludwigsbrücke, der Mergentheimer Straße und alles was da irgendwie anbindet, vom Ringpark wieder secondary werden muss, anstatt es gleich auf den Stadtring zu scheuchen, bedarf einer Erklärung. Und Hallstadt: Der Verkehr kann, wenn es secondary ist, nicht stur das Autobahnkreuz nehmen, sondern franst sich generell vorher schon aus und nun sogar in Hallstadt? Ich las, dass sie nicht umsonst alles zur Staatsstraße runtergewidmet haben wollten und Breitengüßbach auch noch sehnlichst drauf wartet.

Viele Grüße

Mammi71 · 2020-05-24T20:59:45.000Z

firefoxinspace:

Die Bezeichnung “Bundesstraße” in der Bearbeitungsmaske ist in der Tat missverständlich

ich weiß nicht, welche Bearbeitungsmaske, aber in iD heißt das glaub ich Hauptverbindungsstraße.

Mammi71 · 2020-05-24T21:19:10.000Z

Rogehm:

P.S. Vielleicht eine solche Formulierung:
“Die Unterscheidung sollte jedoch nicht gravierend abweichen von der Vorgabe des Baulastträgers der jeweiligen Straße. Anzustreben, aber nicht vorgegeben, ist maximal eine Stufe über oder unter der Vorgabe, dessen Verwaltungsklasse im ref-Tag festgelegt ist und auch nur dann, wenn es einen Konsens gibt in der ortsbekannten Community. Ausnahmen könnten z.B. Umgehungsstrassen (K…) sein, welche die Bundesstrasse, die durch den Ort führt, entlastet. Hier wäre eine Einstufung als primary oft sinnvoll.”

Mein Vorschlag sinngemäß: In der Regel erfolgt eine Auf- oder Abstufung um eine Klasse. Es gibt jedoch zahlreiche Ausnahmen, die eine größere Auf- bzw. Abstufung erfordern, z. B. die neugebaute Ortsumfahrung als Kreisstraße, welche den Durchgangsverkehr einer immer noch durch den Ort führenden Bundesstrasse aufnimmt. Die Kreisstraße wird dann primary und die Bundesstraße zur secondary oder tertiary.

Mammi71 · 2020-05-24T21:37:53.000Z

Pfad-Finder:

lutz:

In Deutschland sind Straßennummerpfosten die die Straßenklasse beinhalten (z.B. B 87) für Bundesstraße 87 weit verbreitet.

Das “B” (bzw L/St/S/K) zeigt nur an, wer Baulastträger ist. Die Straßenklasse (genauer: Entwurfsklasse) orientiert sich an der Verkehrsdichte und dem Anteil des Lkw-Verkehrs:

Für Landstraßen:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v1-strassentypen.html

Für Autobahnen/autobahnähnliche Straßen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_die_Anlage_von_Autobahnen

Wenn sich das in der Fläche durchsetzt, hätten wir doch relativ objektive Kriterien für die OSM-Klassifizierung.
Klasse finde ich übrigens die dort verwendeten Bezeichnungen:

v1-strassentypen-1.jpg710×169 24.3 KB

Warum verwenden wir eigentlich nicht diese in den Bearbeitungsmasken?
primary=Fernstraße statt Bundesstraße
secondary=Überregionalstraße statt Landstraße
tertiary=Regionalstraße statt Kreisstraße
Das trifft doch den Kern des von den Briten in OSM etablierten Systems von Straßen erster, zweiter und dritter Ordnung am ehesten.

Delta456 · 2020-05-24T22:55:40.000Z

Hi Mammi71,

gibt es schon eine Karte seitens des BASt, welche Straßen was sind oder was werden sollen? Wenn man nämlich wüsste, wie die Straßen bewertet wurden, kann es ja auch so umgesetzt werden. Ich wäre damit jedenfalls zufrieden und es scheint das abzudecken, was wir zu definieren suchen.

Viele Grüße

rainerU · 2020-05-25T05:25:33.000Z

Mammi71:

Warum verwenden wir eigentlich nicht diese in den Bearbeitungsmasken?
primary=Fernstraße statt Bundesstraße
secondary=Überregionalstraße statt Landstraße
tertiary=Regionalstraße statt Kreisstraße

+1

Dasselbe gilt für die Wiki-Seite. Diese ist derzeit nach Baulastträgern gegliedert, also: Bundesstraße, Landesstraße, Kreisstraße. Auch wenn dort jeweils der Hinweis auf die abweichende Verkehrsbedeutung steht, verleitet das den Durchschnittsmapper, der nicht jede Diskussion zu dem Thema hier im Forum mitliest, dazu, nach der Regel B=primary, L=secondary, K=tertiary zu mappen. Hinzu kommt, dass auf der Wiki-Seite nicht erklärt wird, worin eigentlich die Verkehrsbedeutung der verschiedenen Highway-Klassen besteht.

Besser wäre es, die Seite nach Fernstraße/Primary, Überregionale Straße/Secondary, Regionale Straße/Tertiary zu gliedern, in der Beschreibung auf die Verkehrsbedeutung abzuheben und auch zu beschreiben, woran man diese festmacht, und den Baulastträger als starkes Indiz zu erwähnen.

dieterdreist · 2020-05-25T07:34:58.000Z

Delta456:

gibt es schon eine Karte seitens des BASt, welche Straßen was sind oder was werden sollen? Wenn man nämlich wüsste, wie die Straßen bewertet wurden, kann es ja auch so umgesetzt werden.

blindes Durchpausen von amtlichen Daten bringt uns keinerlei Vorteil, im Gegenteil würde es zu einem Verlust des bisher erarbeiteten führen.

Hier gibt es einen Hinweis wie man die Typen erkennen kann:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v1-strassentypen.html

streckenkundler · 2020-05-25T07:46:37.000Z

dieterdreist:

Delta456:

gibt es schon eine Karte seitens des BASt, welche Straßen was sind oder was werden sollen? Wenn man nämlich wüsste, wie die Straßen bewertet wurden, kann es ja auch so umgesetzt werden.

blindes Durchpausen von amtlichen Daten bringt uns keinerlei Vorteil, im Gegenteil würde es zu einem Verlust des bisher erarbeiteten führen.

Hier gibt es einen Hinweis wie man die Typen erkennen kann:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v1-strassentypen.html

Nun, bis man die Straßen entsprechend der Fotobeispiele immer (!) in der Landschaft erkennen kann, wird noch viel Wasser die Spree herunterfließen…
…und bis alles entsprechend “umgestellt” ist, ändert es sich noch dreimal…

…interessant ist es allemal…

Sven

Mammi71 · 2020-05-25T09:42:12.000Z

streckenkundler:

Nun, bis man die Straßen entsprechend der Fotobeispiele immer (!) in der Landschaft erkennen kann, wird noch viel Wasser die Spree herunterfließen…

das sehe ich genauso. Die bauliche Ausführung ist ja nur die irgendwann mal sichtbare Einordnung. Dem voraus muss ja eine Einordnung der Bast erfolgen, zu welcher Kategorie eine Straße gehört. Interessant wäre, nach welchen Kriterien dort die Zuordnung erfolgt.
Ich möchte nochmals meine Idee in den Ring werfen, dass eine Verkehrsbedeutung anhand der Ausschilderung der destination relativ gut abgeschätzt werden kann. Und das wären ebenfalls otg überprüfbare Daten. Eine Rest Unschärfe wird immer bleiben, da ein Ausbau (oder auch Rückbau) oder die Änderung einer Beschilderung immer den aktuellen Erfordernissen etwas hinterherhinken wird.

Mammi71 · 2020-05-25T09:45:05.000Z

dieterdreist:

blindes Durchpausen von amtlichen Daten bringt uns keinerlei Vorteil, im Gegenteil würde es zu einem Verlust des bisher erarbeiteten führen.

ich bin ebenfalls gegen eine Datenübernahme, wäre aber an den Kriterien der Bast interessiert.

Mammi71 · 2020-05-25T09:56:32.000Z

Anhaltspunkte für die Einordnung der Straßenkategorie bietet die RIN
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_integrierte_Netzgestaltung
Und ich denke, das wäre gut mit OSM kompatibel. In Verbindung mit den destination bietet es objektive Anhaltspunkte. Ob eine destination Ober- oder Mittelzentrum (usw.) ist, lässt sich gut mit Wikipedia abgleichen. Ob die Kategorisierung der Orte (town…) ind OSM dafür geeignet wäre kann ich nicht einschätzen.

firefoxinspace · 2020-05-25T15:07:39.000Z

Mammi71:

ich weiß nicht, welche Bearbeitungsmaske, aber in iD heißt das glaub ich Hauptverbindungsstraße.

Ja richtig, das ist ja längst umgestellt worden

Mammi71:

Wenn sich das in der Fläche durchsetzt, hätten wir doch relativ objektive Kriterien für die OSM-Klassifizierung.
Klasse finde ich übrigens die dort verwendeten Bezeichnungen:
https://www.bast.de/SharedDocs/Bilder/DE/FB-V/v1-strassentypen-1.jpg?__blob=normal&v=5Warum verwenden wir eigentlich nicht diese in den Bearbeitungsmasken?
primary=Fernstraße statt Bundesstraße
secondary=Überregionalstraße statt Landstraße
tertiary=Regionalstraße statt Kreisstraße
Das trifft doch den Kern des von den Briten in OSM etablierten Systems von Straßen erster, zweiter und dritter Ordnung am ehesten.

Auf dem Begriff der Hauptverbindungsstraße lässt sich doch wunderbar aufbauen.
primary=überregionale Hauptverbindungsstraße, i.d.R. Bundesstraße
secondary=regionale Hauptverbindungsstraße, i.d.R. Landesstraße
tertiary=lokale Hauptverbindungsstraße, i.d.R. Kreisstraße

Landesstraßen direkt als überregional zu bezeichnen, ist doch etwas hochgegriffen, findet ihr nicht?

firefoxinspace · 2020-05-25T15:59:12.000Z

Delta456:

Ich las, dass sie nicht umsonst alles zur Staatsstraße runtergewidmet haben wollten und Breitengüßbach auch noch sehnlichst drauf wartet.

Dann wäre die Abstufung zu secondary in Breitengüßbach nur konsequent. Die überregionale Verkehrsbedeutung ist dort ohnehin an die A73 verloren gegangen (vgl. B19 parallel zur A71 zwischen AS Poppenhausen und Schweinfurt-West, um ein Beispiel aus Franken zu nennen).

Delta456:

Zu Würzburg: Im Lichte deiner Argumentation nachvollziehbar, allerdings warum jenseits der Ludwigsbrücke, der Mergentheimer Straße und alles was da irgendwie anbindet, vom Ringpark wieder secondary werden muss, anstatt es gleich auf den Stadtring zu scheuchen, bedarf einer Erklärung.

Die Ringparkstraße dient der Umfahrung der Innenstadt. Wenn Ring- und Ortsstraße auf gleichem Rang attribuiert werden, geht diese Wirkung verloren. Deshalb sind auch die Umfahrungen von Zellerau und Sanderau als sekundär attribuiert worden. Die Mergentheimer Straße ist sogar abschnittsweise auf Tempo 60 km/h zugelassen und war ehemals Bestandteil einer Bundesstraße. Die Sieboldstraße habe ich wiederum bei tertiär belassen, weil diese im Zuge der Straßenbahnerweiterung nur noch im Einrichtungsverkehr bedient werden wird und die Vorfahrtsregel zugunsten des Friedrich-Ebert-Rings bei der letzten Baumaßnahme bereits gedreht worden ist.
Wenn weitere Verständnisfragen offen geblieben sind, dann bitte ich darum, das via PN klären. Aber ich lehne mich als Würzburger dann doch so weit aus dem Fenster, dass ich die Situation hier vor Ort gut genug einschätzen kann. Insbesondere die Umstufung der Nordtangente auf tertiär hat mit den realen Gegebenheiten absolut nichts zu tun. Deshalb habe ich die Änderungen wieder zurückgesetzt.

Delta456:

Zu Bayreuth siehe weiter oben schon eine Diskussion, wo ich drum bitte, mit einzusteigen.

Zu Bayreuth werde ich mich nicht unnötig wiederholen, sondern nach oben verweisen.

firefoxinspace:

Bayreuth: hat einen (einschließlich der A9 sogar vollständigen) Stadtring und ich habe starke Zweifel, ob wir der Innenstadt einen Gefallen damit tun, wenn der Durchgangsverkehr vom Routenplaner wieder durch das Zentrum gelotst wird. Aufgrund der ländlichen Umgebung und Bayreuths Stellung als Oberzentrum/Regierungssitz mit viel Pendelbeziehungen und innerstädtischem Verkehr ist es nicht unüblich, dass die innerstädtischen Hauptverkehrsstraßen mehr Fahrspuren aufweisen, als die Stadtringe bzw. Umgehungsstraßen.

mapvid · 2020-05-25T21:35:12.000Z

Hallo zusammen,

nachdem sich hier niemand mehr zu Bayreuth geäußert hat, habe ich dort die Attributierung der Entlastungsstraßen und Ringe entsprechend meinen Vorschlägen hier im Forum angepasst. firefoxinspace scheint das selbe auch schon in Würzburg getan zu haben. Ich hoffe, damit sind alle zufrieden. Sollte es trotzdem Widerstände geben, bitte gerne hier ansprechen. In meinen Änderungssätzen habe ich auch auf diesen Thread verwiesen.

Beste Grüße

mapvid

Mammi71 · 2020-05-25T21:59:03.000Z

firefoxinspace:

primary=überregionale Hauptverbindungsstraße, i.d.R. Bundesstraße
secondary=regionale Hauptverbindungsstraße, i.d.R. Landesstraße
tertiary=lokale Hauptverbindungsstraße, i.d.R. Kreisstraße

Landesstraßen direkt als überregional zu bezeichnen, ist doch etwas hochgegriffen, findet ihr nicht?

Nein, erstens ist in iD nicht alles Hauptverbindungsstraße, secondary wird als Landesstraße, tertiary als Verbindungsstraße bezeichnet.

Zweitens erschließt sich mir nicht, warum Du jetzt primary als überregional bezeichnen möchtest. Die erste Stufe - primary - sind die Fernstraßen, sowohl nach OSM-Wiki die Bundesstraßen, welche nach Bundesfernstraßengesetz zusammen mit den Autobahnen zu den Fernstraßen gehören, als auch nach RIN für die großräumige Verbindungsfunktion von von Oberzentren und diesen zu Metropolregionen.

Die zweite Klasse bilden dann nach RIN die überregionalen Verbindungen, nach Wiki Attributierung für DE die Landesstraßen mit zwischenregionalem Verkehr. Für mich sind hier überregional und zwischenregional gleichbedeutend. Mir erschließt sich daher nicht, warum für Dich eine Landesstraße lediglich regional sein soll, bzw. überregional in Deinen Augen zu hoch gegriffen wäre.

firefoxinspace · 2020-05-28T15:01:36.000Z

Mammi71:

firefoxinspace:

Landesstraßen direkt als überregional zu bezeichnen, ist doch etwas hochgegriffen, findet ihr nicht?

Für mich sind hier überregional und zwischenregional gleichbedeutend. Mir erschließt sich daher nicht, warum für Dich eine Landesstraße lediglich regional sein soll, bzw. überregional in Deinen Augen zu hoch gegriffen wäre.

Unter Regionen werden nach europäischem Maßstab (https://ec.europa.eu/eurostat/web/regions-and-cities) die Regierungsbezirke (i.Ü. Bundesländer ohne Bezirke) verstanden. Landesstraßen bewegen sich überwiegend innerhalb der Grenzen eines Regierungsbezirks. Selbst auf herabgestufte Bundesstraßen trifft das zu … so firmiert die ehemalige B8 in Unterfranken als St 2312, in der Oberpfalz als St 2660. Überregional bedeutet “nicht regional begrenzt” bzw. “über die regionalen Grenzen hinausgehend”, vgl. https://de.wiktionary.org/wiki/überregional – aber genau das ist doch genau das Chrakteristikum einer Bundesstraße, die typischerweise über mehr als eine Bezirks- bzw. Landesgrenze hinausgeht.

Daher die Systematik Fernstraßen = überregionale Hauptverbindungsstraße (Bundesebene), Landesstraßen = regionale Hauptstraßen (Bezirks-/Landesebene), Kreisstraßen = lokale Hauptstraßen (Kreisebene).