Attributierung von Straßen / Änderungen in Franken

lutz · 2020-05-24T08:03:54.000Z

Genau mit diesen Links, will ich mich als Mapper nicht beschäftigen müssen.
Grundlagen sollten einfach bleiben, Bundesstraße ist highway=primary,
hat eine Kreisstraße höhere Verkehrsbedeutung bekommt diese einen Zusatztag,
und Spezialkarten können das auswerten.
Das wäre für mich der Weg ohne Grundlagen zu “verbiegen”.
Es betrifft ja nicht nur die Straßenklassen, der Faden mit den access-Tagging,
oder baulich getrennte Fahrbahnen,
alles schwer nachvollziehbare Diskussionen die eher dazu verleiten die Finger von dem Tagging zu lassen.
Eine Karte muss generalisieren (nicht die Datenbank), das “Verbiegen” der Grundlagen zielt aber darauf ab,
der Grundkarte diese Generalisierung zu nehmen, alles soll dort sichtbar sein.
Aber die Realität lässt sich nicht in eine Datenbank pressen, die ist viel zu dynamisch und nicht immer erkennbar.
Es muss nicht alles gemappt werden, was existiert, auch nicht jeder Trampelpfad.
Und es muss nicht alles in einer Grundkarte sichtbar sein.
Ja ich weiß, ich kann mir ja meine eigene Karte rendern, aber es geht hier nicht um mich, sondern um OSM.
Mehr habe ich nicht dazu zu sagen.

Grüße von Lutz

lyx · 2020-05-24T10:28:34.000Z

lutz:

Genau mit diesen Links, will ich mich als Mapper nicht beschäftigen müssen.
Grundlagen sollten einfach bleiben, Bundesstraße ist highway=primary,
hat eine Kreisstraße höhere Verkehrsbedeutung bekommt diese einen Zusatztag,
und Spezialkarten können das auswerten.
Das wäre für mich der Weg ohne Grundlagen zu “verbiegen”.
Es betrifft ja nicht nur die Straßenklassen, der Faden mit den access-Tagging,
oder baulich getrennte Fahrbahnen,
alles schwer nachvollziehbare Diskussionen die eher dazu verleiten die Finger von dem Tagging zu lassen.
Eine Karte muss generalisieren (nicht die Datenbank), das “Verbiegen” der Grundlagen zielt aber darauf ab,
der Grundkarte diese Generalisierung zu nehmen, alles soll dort sichtbar sein.
Aber die Realität lässt sich nicht in eine Datenbank pressen, die ist viel zu dynamisch und nicht immer erkennbar.
Es muss nicht alles gemappt werden, was existiert, auch nicht jeder Trampelpfad.
Und es muss nicht alles in einer Grundkarte sichtbar sein.
Ja ich weiß, ich kann mir ja meine eigene Karte rendern, aber es geht hier nicht um mich, sondern um OSM.
Mehr habe ich nicht dazu zu sagen.

Grüße von Lutz

Ich möchte Dir hier teilweise widersprechen: Eine Karte muss generalisieren, aber auch “benutzbar” sein. Für mich bedeutet das, dass ich als Ortsunkundiger der Karte entnehmen kann, wie ich sinnvoll von A nach B komme. Und das würde mir in Karlsruhe z.B. sagen, dass ich mit dem Auto für den Weg von der A65 in Wörth zur A5/A8 nicht die B10 durch die Wohngebiete nehme sondern die autobahnähnlich ausgebaute K9657 aka Südtangente. Wenn es einem Nutzer nur darum geht, wer jeweils die Baulast für eine Strasse hat, kann man das gerne auf einer Spezialkarte darstellen, aber die Standardkarte hätte ich gerne für die Navigation nutzbar (und zwar nicht mit einer Routingsoftware, sondern mit “Finger auf Karte”). Das bedeutet, dass ortskundige Mapper die Strassen nach ihrer Verkehrbedeutung klassifizieren, und der Baulastträger nur einen ersten Anhaltspunkt für die Klassifizierung liefert, solange es keine ortskundigen Mapper in einem Gebiet gibt.

Gruß,
Wolfgang

Rogehm · 2020-05-24T11:28:32.000Z

@lyx +1

Grundsätzlich finde ich meinen Einwand, das eine Straße durch die subjektive Beurteilung der Vor-Ort-Mapper maximal 1 Stufe höher oder niedriger eingestuft werden soll, als das der Baulastträger vorgibt, als sinnvoll an. Das wäre ein Kompromiss beider Lager, die sich in diesem Thread gegenüberstehen.
Diese Formulierung ist allerdings noch nicht Wiki-basierend, da heißt es lediglich:

“Bei der Unterscheidung zwischen den Attributen highway=primary, highway=secondary und highway=tertiary insbesondere sind die Verwaltungsklassen Bundesstraße, Landes-/Staatsstraße und Kreisstraße nur eine Richtschnur! Hier geht es um die jeweilige Verkehrsbedeutung, siehe Beispiele.”

Wer könnte mit einer Zusatzformulierung leben, die in etwa so formuliert werden könnte:

“Die Unterscheidung sollte jedoch nicht gravierend abweichen von der Vorgabe des Baulastträgers der jeweiligen Straße. Anzustreben ist maximal eine Stufe über oder unter der Vorgabe, dessen Verwaltungsklasse im ref-Tag festgelegt ist und auch nur dann, wenn es einen Konsens gibt in der Ortsbekannten Community.”

chris66 · 2020-05-24T12:06:56.000Z

Rogehm:

Grundsätzlich finde ich meinen Einwand, das eine Straße durch die subjektive Beurteilung der Vor-Ort-Mapper maximal 1 Stufe höher oder niedriger eingestuft werden soll, als das der Baulastträger vorgibt, als sinnvoll an.

-1
Kenne mehrere Fälle in meiner Gegend, wo das zu wenig wäre.

Wie hier bereits geschrieben wurde, kann man den Baulastträger doch prima an der ref ablesen.

fx99 · 2020-05-24T12:29:50.000Z

Wenn man eine 1 zu 1 Abbildung Bundesstraße → primary, Landes(Staats-)straße → secondary, Kreisstraße → tertiary wie
von Lutz gewünscht akzeptiert, dann kann man sich primary etc. gleich sparen.
Eine sinnvolle, auch teilweise subjektive Einstufung ist aus meiner Sicht unbedingt notwendig!

Mammi71 · 2020-05-24T12:53:28.000Z

Rogehm:

Grundsätzlich finde ich meinen Einwand, das eine Straße durch die subjektive Beurteilung der Vor-Ort-Mapper maximal 1 Stufe höher oder niedriger eingestuft werden soll, als das der Baulastträger vorgibt, als sinnvoll an.

leider -1
Ganz ehrlich, in diese Richtung habe ich auch schon Überlegungen angestellt. Aber leider würde dies den nicht gerade wenigen Beispielen, wo Kreisstraßen als Ortsumgehung den Verkehr der bisherigen Bundesstraße aufnehmen, in keinster Weise gerecht. Die Folge wäre eine zur secondary herabgestufte Bundesstraße mitten durch den Ort, eine zur secondary herabgestufte Kreisstraßen als Umgehungsstraße und (!) auf der Karte eine Lücke im Fernstraßennetz.
Zudem wird es dann für Router noch komplizierter und würde mit höherer Wahrscheinlichkeit zu unerwünschten Ergebnissen führen, weil er zwischen gleichrangigen Straßen wählen muss und je nach “Empfindlichkeit” des Routers dann mitten durch die zwar langsamere, aber kürzere Stadtroute statt der wünschenswerten Umgehung routet.

Rogehm · 2020-05-24T13:53:13.000Z

Mammi71:

Die Folge wäre eine zur secondary herabgestufte Bundesstraße mitten durch den Ort, eine zur secondary herabgestufte Kreisstraßen als Umgehungsstraße und (!) auf der Karte eine Lücke im Fernstraßennetz.

Du meinst eine zur secondary herabgestufte Bundesstrasse durch den Ort und eine zur secondary heraufgestufte Kreisstrasse als Umgehung.
Nicht unberechtigter Einwand.
Eine Overpass Abfrage zu primary=Kreisstrassen oder secondary=Bundesstrassen habe ich mal hier erstellt.
Eine ähnliche Abfrage zu secondary=Kreisstrassen oder secondary=Bundesstrassen dann hier.
Vielleicht interessant.

P.S. Vielleicht eine solche Formulierung:
“Die Unterscheidung sollte jedoch nicht gravierend abweichen von der Vorgabe des Baulastträgers der jeweiligen Straße. Anzustreben, aber nicht vorgegeben, ist maximal eine Stufe über oder unter der Vorgabe, dessen Verwaltungsklasse im ref-Tag festgelegt ist und auch nur dann, wenn es einen Konsens gibt in der ortsbekannten Community. Ausnahmen könnten z.B. Umgehungsstrassen (K…) sein, welche die Bundesstrasse, die durch den Ort führt, entlastet. Hier wäre eine Einstufung als primary oft sinnvoll.”

firefoxinspace · 2020-05-24T18:29:14.000Z

Hallo ihr Lieben,

da bin ich doch schwer erinnert an die Diskussion zu den trunk-roads … rückblickend war es nach langer Diskussion eine wichtige Errungenschaft, die Kriterien abzuschwächen. Bis dahin waren nur die “getarnten (gelben) Autobahnen” als solche attribuiert worden.

Würzburg, Bamberg und Bayreuth haben mehr oder weniger ausgeprägte Stadtringsysteme, deren Zweck analog zu außerorts gelegenen Umgehungsstraßen ist, den Durchgangsverkehr aufzunehmen. Routenplaner arbeiten nicht nur mit Höchstgeschwindigkeit, sondern auch anhand der Straßenkategorie. Und denkt bitte auch an jene Menschen, die noch in der Lage sind, eine Karte lesen zu können

Würzburg: in der Systematik Bischofshut (tertiary), Ringpark (secondary) und Stadtring (primary) selbsterklärend.

Bamberg/Hallstadt: die Abstufung der St2244 ist problematisch, da nun sowohl die Ortsdurchfahrt Hallstadt, als auch die Umgehung Hallstadt als secondary attribuiert worden sind und damit die Umfahrungswirkung zugunsten der kürzeren Strecke durch den Ortskern verloren geht. Zudem durchquert die St2244 zwischen A73 und A70 keine geschlossenen Ortskerne.

Bayreuth: hat einen (einschließlich der A9 sogar vollständigen) Stadtring und ich habe starke Zweifel, ob wir der Innenstadt einen Gefallen damit tun, wenn der Durchgangsverkehr vom Routenplaner wieder durch das Zentrum gelotst wird. Aufgrund der ländlichen Umgebung und Bayreuths Stellung als Oberzentrum/Regierungssitz mit viel Pendelbeziehungen und innerstädtischem Verkehr ist es nicht unüblich, dass die innerstädtischen Hauptverkehrsstraßen mehr Fahrspuren aufweisen, als die Stadtringe bzw. Umgehungsstraßen.

Die Bezeichnung “Bundesstraße” in der Bearbeitungsmaske ist in der Tat missverständlich (aus diesem Grund steht beispielsweise bei trunk-roads nun “Schnellstraße” anstelle von “Kraftfahrstraße”) und ist als Grundsatz zu verstehen, der wiederum Ausnahmen zulässt.

Delta456 · 2020-05-24T19:27:18.000Z

Ich melde mich hier auch wieder zu Wort.

Rogehm:

P.S. Vielleicht eine solche Formulierung:
“Die Unterscheidung sollte jedoch nicht gravierend abweichen von der Vorgabe des Baulastträgers der jeweiligen Straße. Anzustreben, aber nicht vorgegeben, ist maximal eine Stufe über oder unter der Vorgabe, dessen Verwaltungsklasse im ref-Tag festgelegt ist und auch nur dann, wenn es einen Konsens gibt in der ortsbekannten Community. Ausnahmen könnten z.B. Umgehungsstrassen (K…) sein, welche die Bundesstrasse, die durch den Ort führt, entlastet. Hier wäre eine Einstufung als primary oft sinnvoll.”

Klingt nach einer Grundlage. Allerdings würde ich gerne wissen, wonach ortsbekannte Communitys definiert sind, sodass bei Nachfragen Ansprechpartner aufgesucht werden könnten. Und das z.B. würde ich um weitere Punkte ergänzen, sodass das Bild vollständiger wird.

firefoxinspace:

Würzburg, Bamberg und Bayreuth haben mehr oder weniger ausgeprägte Stadtringsysteme, deren Zweck analog zu außerorts gelegenen Umgehungsstraßen ist, den Durchgangsverkehr aufzunehmen. Routenplaner arbeiten nicht nur mit Höchstgeschwindigkeit, sondern auch anhand der Straßenkategorie.

Erstmal “Hallo!” auch hier. Bis du mir davon erzählt hattest, wusste ich dergleichen nichts davon, aber interessante Anmerkung. Das allerdings würde bedeuten, dass die Nomenklatur im Wiki wirklich mal überarbeitet gehört, denn von Gemeindestraße auf Primary hatte ich nirgends was gelesen und wenn, dann habe ich es überlesen.

Zu Bayreuth siehe weiter oben schon eine Diskussion, wo ich drum bitte, mit einzusteigen. Zu Würzburg: Im Lichte deiner Argumentation nachvollziehbar, allerdings warum jenseits der Ludwigsbrücke, der Mergentheimer Straße und alles was da irgendwie anbindet, vom Ringpark wieder secondary werden muss, anstatt es gleich auf den Stadtring zu scheuchen, bedarf einer Erklärung. Und Hallstadt: Der Verkehr kann, wenn es secondary ist, nicht stur das Autobahnkreuz nehmen, sondern franst sich generell vorher schon aus und nun sogar in Hallstadt? Ich las, dass sie nicht umsonst alles zur Staatsstraße runtergewidmet haben wollten und Breitengüßbach auch noch sehnlichst drauf wartet.

Viele Grüße

Mammi71 · 2020-05-24T20:59:45.000Z

firefoxinspace:

Die Bezeichnung “Bundesstraße” in der Bearbeitungsmaske ist in der Tat missverständlich

ich weiß nicht, welche Bearbeitungsmaske, aber in iD heißt das glaub ich Hauptverbindungsstraße.

Mammi71 · 2020-05-24T21:19:10.000Z

Rogehm:

P.S. Vielleicht eine solche Formulierung:
“Die Unterscheidung sollte jedoch nicht gravierend abweichen von der Vorgabe des Baulastträgers der jeweiligen Straße. Anzustreben, aber nicht vorgegeben, ist maximal eine Stufe über oder unter der Vorgabe, dessen Verwaltungsklasse im ref-Tag festgelegt ist und auch nur dann, wenn es einen Konsens gibt in der ortsbekannten Community. Ausnahmen könnten z.B. Umgehungsstrassen (K…) sein, welche die Bundesstrasse, die durch den Ort führt, entlastet. Hier wäre eine Einstufung als primary oft sinnvoll.”

Mein Vorschlag sinngemäß: In der Regel erfolgt eine Auf- oder Abstufung um eine Klasse. Es gibt jedoch zahlreiche Ausnahmen, die eine größere Auf- bzw. Abstufung erfordern, z. B. die neugebaute Ortsumfahrung als Kreisstraße, welche den Durchgangsverkehr einer immer noch durch den Ort führenden Bundesstrasse aufnimmt. Die Kreisstraße wird dann primary und die Bundesstraße zur secondary oder tertiary.

Mammi71 · 2020-05-24T21:37:53.000Z

Pfad-Finder:

lutz:

In Deutschland sind Straßennummerpfosten die die Straßenklasse beinhalten (z.B. B 87) für Bundesstraße 87 weit verbreitet.

Das “B” (bzw L/St/S/K) zeigt nur an, wer Baulastträger ist. Die Straßenklasse (genauer: Entwurfsklasse) orientiert sich an der Verkehrsdichte und dem Anteil des Lkw-Verkehrs:

Für Landstraßen:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v1-strassentypen.html

Für Autobahnen/autobahnähnliche Straßen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_die_Anlage_von_Autobahnen

Wenn sich das in der Fläche durchsetzt, hätten wir doch relativ objektive Kriterien für die OSM-Klassifizierung.
Klasse finde ich übrigens die dort verwendeten Bezeichnungen:

v1-strassentypen-1.jpg710×169 24.3 KB

Warum verwenden wir eigentlich nicht diese in den Bearbeitungsmasken?
primary=Fernstraße statt Bundesstraße
secondary=Überregionalstraße statt Landstraße
tertiary=Regionalstraße statt Kreisstraße
Das trifft doch den Kern des von den Briten in OSM etablierten Systems von Straßen erster, zweiter und dritter Ordnung am ehesten.

Delta456 · 2020-05-24T22:55:40.000Z

Hi Mammi71,

gibt es schon eine Karte seitens des BASt, welche Straßen was sind oder was werden sollen? Wenn man nämlich wüsste, wie die Straßen bewertet wurden, kann es ja auch so umgesetzt werden. Ich wäre damit jedenfalls zufrieden und es scheint das abzudecken, was wir zu definieren suchen.

Viele Grüße

rainerU · 2020-05-25T05:25:33.000Z

Mammi71:

Warum verwenden wir eigentlich nicht diese in den Bearbeitungsmasken?
primary=Fernstraße statt Bundesstraße
secondary=Überregionalstraße statt Landstraße
tertiary=Regionalstraße statt Kreisstraße

+1

Dasselbe gilt für die Wiki-Seite. Diese ist derzeit nach Baulastträgern gegliedert, also: Bundesstraße, Landesstraße, Kreisstraße. Auch wenn dort jeweils der Hinweis auf die abweichende Verkehrsbedeutung steht, verleitet das den Durchschnittsmapper, der nicht jede Diskussion zu dem Thema hier im Forum mitliest, dazu, nach der Regel B=primary, L=secondary, K=tertiary zu mappen. Hinzu kommt, dass auf der Wiki-Seite nicht erklärt wird, worin eigentlich die Verkehrsbedeutung der verschiedenen Highway-Klassen besteht.

Besser wäre es, die Seite nach Fernstraße/Primary, Überregionale Straße/Secondary, Regionale Straße/Tertiary zu gliedern, in der Beschreibung auf die Verkehrsbedeutung abzuheben und auch zu beschreiben, woran man diese festmacht, und den Baulastträger als starkes Indiz zu erwähnen.

dieterdreist · 2020-05-25T07:34:58.000Z

Delta456:

gibt es schon eine Karte seitens des BASt, welche Straßen was sind oder was werden sollen? Wenn man nämlich wüsste, wie die Straßen bewertet wurden, kann es ja auch so umgesetzt werden.

blindes Durchpausen von amtlichen Daten bringt uns keinerlei Vorteil, im Gegenteil würde es zu einem Verlust des bisher erarbeiteten führen.

Hier gibt es einen Hinweis wie man die Typen erkennen kann:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v1-strassentypen.html

streckenkundler · 2020-05-25T07:46:37.000Z

dieterdreist:

Delta456:

gibt es schon eine Karte seitens des BASt, welche Straßen was sind oder was werden sollen? Wenn man nämlich wüsste, wie die Straßen bewertet wurden, kann es ja auch so umgesetzt werden.

blindes Durchpausen von amtlichen Daten bringt uns keinerlei Vorteil, im Gegenteil würde es zu einem Verlust des bisher erarbeiteten führen.

Hier gibt es einen Hinweis wie man die Typen erkennen kann:
https://www.bast.de/BASt_2017/DE/Verkehrstechnik/Fachthemen/v1-strassentypen.html

Nun, bis man die Straßen entsprechend der Fotobeispiele immer (!) in der Landschaft erkennen kann, wird noch viel Wasser die Spree herunterfließen…
…und bis alles entsprechend “umgestellt” ist, ändert es sich noch dreimal…

…interessant ist es allemal…

Sven

Mammi71 · 2020-05-25T09:42:12.000Z

streckenkundler:

Nun, bis man die Straßen entsprechend der Fotobeispiele immer (!) in der Landschaft erkennen kann, wird noch viel Wasser die Spree herunterfließen…

das sehe ich genauso. Die bauliche Ausführung ist ja nur die irgendwann mal sichtbare Einordnung. Dem voraus muss ja eine Einordnung der Bast erfolgen, zu welcher Kategorie eine Straße gehört. Interessant wäre, nach welchen Kriterien dort die Zuordnung erfolgt.
Ich möchte nochmals meine Idee in den Ring werfen, dass eine Verkehrsbedeutung anhand der Ausschilderung der destination relativ gut abgeschätzt werden kann. Und das wären ebenfalls otg überprüfbare Daten. Eine Rest Unschärfe wird immer bleiben, da ein Ausbau (oder auch Rückbau) oder die Änderung einer Beschilderung immer den aktuellen Erfordernissen etwas hinterherhinken wird.

Mammi71 · 2020-05-25T09:45:05.000Z

dieterdreist:

blindes Durchpausen von amtlichen Daten bringt uns keinerlei Vorteil, im Gegenteil würde es zu einem Verlust des bisher erarbeiteten führen.

ich bin ebenfalls gegen eine Datenübernahme, wäre aber an den Kriterien der Bast interessiert.

Mammi71 · 2020-05-25T09:56:32.000Z

Anhaltspunkte für die Einordnung der Straßenkategorie bietet die RIN
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Richtlinien_f%C3%BCr_integrierte_Netzgestaltung
Und ich denke, das wäre gut mit OSM kompatibel. In Verbindung mit den destination bietet es objektive Anhaltspunkte. Ob eine destination Ober- oder Mittelzentrum (usw.) ist, lässt sich gut mit Wikipedia abgleichen. Ob die Kategorisierung der Orte (town…) ind OSM dafür geeignet wäre kann ich nicht einschätzen.

firefoxinspace · 2020-05-25T15:07:39.000Z

Mammi71:

ich weiß nicht, welche Bearbeitungsmaske, aber in iD heißt das glaub ich Hauptverbindungsstraße.

Ja richtig, das ist ja längst umgestellt worden

Mammi71:

Wenn sich das in der Fläche durchsetzt, hätten wir doch relativ objektive Kriterien für die OSM-Klassifizierung.
Klasse finde ich übrigens die dort verwendeten Bezeichnungen:
https://www.bast.de/SharedDocs/Bilder/DE/FB-V/v1-strassentypen-1.jpg?__blob=normal&v=5Warum verwenden wir eigentlich nicht diese in den Bearbeitungsmasken?
primary=Fernstraße statt Bundesstraße
secondary=Überregionalstraße statt Landstraße
tertiary=Regionalstraße statt Kreisstraße
Das trifft doch den Kern des von den Briten in OSM etablierten Systems von Straßen erster, zweiter und dritter Ordnung am ehesten.

Auf dem Begriff der Hauptverbindungsstraße lässt sich doch wunderbar aufbauen.
primary=überregionale Hauptverbindungsstraße, i.d.R. Bundesstraße
secondary=regionale Hauptverbindungsstraße, i.d.R. Landesstraße
tertiary=lokale Hauptverbindungsstraße, i.d.R. Kreisstraße

Landesstraßen direkt als überregional zu bezeichnen, ist doch etwas hochgegriffen, findet ihr nicht?