Arztpraxen - Brainstorming:Was wollen wir taggen?

MADetter · 2008-08-19T14:23:40.000Z

Hmmm… eine kooperierende Datenbank wäre u.U. für bestimmte Zusatzinformationen sinnvoller, als diese im OSM-Schema vorzuhalten - dann ist man auch nicht an das TAGGING-Schema gebunden. Für eine Arztpraxis würde dann einfach eine Referenz zu dieser Datenbank gelegt. - Eine Anwendung zum suchen von Arztpraxen könnte in OSM die Referenzen mit räumlichen Bedingungen suchen und die medizinischen Details aus der alternativen Datenbank ziehen. Das wäre insbesondere für die “Sonderleistungen” sinnvoll. Ein Tagging-Tool würde dann wenn die Eigenschaft Arztpraxis gesetzt wird, für dieses Objekt eine Abfrage-Maske für die ergänzende Datenbank öffnen. Allerdings sollte für solche externen Datenbanken eine Standardschnittstelle definiert sein,… das macht einen solchen Ansatz wieder schwierig (besonders bei unterschiedlichen Gesundheitssystemen weltweit). MfG Mark

René_Falk · 2008-08-19T14:28:53.000Z

Jan99:

Hallo Rene, ich bin zwar noch beginner - aber ist es wirklich sinnvoll Ärzte zu tacken ??? Vielmehr bin ich der Meinung der allgemeine Inhalt sollte vervollständigt werden und nicht von jedem etwas vorhanden sein. Wenn ich dann überlege, dass JOSM einen Kindergarten anbietet und ich in der allgemeinen Featureliste dieses noch nicht einmal finde, dann bekomme ich schon jetzt meine Zweifel. Gruß Jan

Welche POI sinnvoll sind oder nicht, dürfte jeder anders sehen. Bedenkt man, das auch Abfalleimer, Zigarettenautomaten, und ähnliches erfasst werden, wird das recht deutlich. Die Frage nach den Tags für Ärzte ist hier schon mehrfach gestellt worden, es scheint also einen Bedarf zu geben. Unter “allgemeinen Inhalt” kann ich mir nichts konkretes vorstellen, Wenn Du 10 Leute fragst, was das sein soll, bekommst Du mindestens 15 Antworten… Das nicht alles in den MapFeatures drin steht, liegt oft nur daran, das keiner Lust hat, dort etwas einzupflegen. Wenn Du tagwatch abfragst wirst Du sehen, das sehr vieles nicht in den MapFeatures auftaucht. Grüße René

René_Falk · 2008-08-19T14:32:02.000Z

edwin-ldbg:

Welche nützliche Daten sollten bei einer Artztpraxis getagged werden?

Ob der Arzt ein Taugenichts ist und ob man als Patient dort ernst genommen oder nach 2-3 Minuten mit Schulterzuckung abgefertigt wird.

Meinungen gehören definitiv nicht getagged. Grüße René

René_Falk · 2008-08-19T14:59:13.000Z

MADetter:

Hallo Rene, Also erstmal: Faxnummer

OK, vermutlich auch E-mail.

Für manche Patienten ist das Geschlecht des Arztes bedeutsam - eventuell sollte man das mit erfassen (ob das ein zu großer Eingriff in die Persönlichkeitsrechte des Arztes (Thema: Datenschutz) ist, weiß ich allerdings nicht.

Das dürfte sich meistens durch die Namensgebung erledigen. Die ist zwar nicht immer eindeutig, aber ich denke das sollte ausreichen.

Und dann ist die Frage, was du unter Sonderleistungen verstehst - es wäre schick zu wissen, welche Untersuchungsmöglichkeiten die Praxis hat: Einmal die technische Seite: Bildgebende Verfahren - Röntgen/CT/MRT/Ultraschall in der Praxis? Langzeit-/Belastungs-/Ruhe-EKG? Eigenes Labor für Blutuntersuchungen? Und zum anderen die medizinischen Fertigkeiten: Krebsvorsorgeuntersuchungen? Kinderuntersuchungen? k.A. Vielleicht ein Liste von Kassenärzlichen Leistungen, ich kenn mich mit den Katalogen nicht so aus… Dann natürlich NICHT von den Kassen bezahlte Untersuchungs- und Gesundheitsleistungen. Ich hoffe, es gibt irgendwo einen Katalog von Leistungen, die zwar keine Quacksalberei sind, aber dennoch nicht von den Kassen bezahlt werden - die haben dann sicher auch irgend einen Referenzschlüssel. Auch wenns noch nicht ums Taggen geht, man könnte die Leistungen einfach als Liste mit yes oder no sammeln. Dann könnte man später rausfinden: “Welche Ärzte im Umkreis von 20km machen diese Leistung”. MfG Mark

Unter “Besondere Leistungen” verstehe ich alles, was der Mapper für außergewöhnlich oder überdurchschnittlich hält, und nicht oder nur von wenigen Ärzten der gleichen Fachrichtung im Umkreis angeboten werden. Zusätzliche Ausbildungänge des Arztes, wie Reisemedizin, Akupunktur, usw, gehören als Zusatz zur Fachrichtung. Die Katalog-Idee wird so nicht funktionieren, die wäre zu sehr auf unser Gesundheitssystem zugeschnitten, denke ich. Ich bin mir allerdings nicht hundertprozentig sicher, ob man das mit aufnehmen sollte, da wir vermutlich keine Vereinheitlichung der Begriffe bekommen werden, und dies nur recht subjektiv erfasst werden kann. Grüße René

René_Falk · 2008-08-19T15:01:54.000Z

MADetter:

Hmmm… eine kooperierende Datenbank wäre u.U. für bestimmte Zusatzinformationen sinnvoller, als diese im OSM-Schema vorzuhalten - dann ist man auch nicht an das TAGGING-Schema gebunden. Für eine Arztpraxis würde dann einfach eine Referenz zu dieser Datenbank gelegt. - Eine Anwendung zum suchen von Arztpraxen könnte in OSM die Referenzen mit räumlichen Bedingungen suchen und die medizinischen Details aus der alternativen Datenbank ziehen. Das wäre insbesondere für die “Sonderleistungen” sinnvoll. Ein Tagging-Tool würde dann wenn die Eigenschaft Arztpraxis gesetzt wird, für dieses Objekt eine Abfrage-Maske für die ergänzende Datenbank öffnen. Allerdings sollte für solche externen Datenbanken eine Standardschnittstelle definiert sein,… das macht einen solchen Ansatz wieder schwierig (besonders bei unterschiedlichen Gesundheitssystemen weltweit). MfG Mark

Du denkst an so etwas wie OpenGeoDB. Wäre eine feine Sache, die auch für andere Dinge gut wäre. Tja, kennt jemand einen sebstlosen Programmierer? Grüße René

Markus_B · 2008-08-19T15:16:28.000Z

Hallo René

RenÃ© Falk:

Meinungen gehören definitiv nicht getagged.

Das ist eine sehr wesentliche Frage… Bis jetzt besteht ganz OSM aus einem grossen Haufen von Meinungen. Die Bedeutung von “Track Grade 1” wird offensichtlich höchst unterschiedlich beurteilt. Und wenn es um die Unterscheidung von Arzt, Heilpraktiker, Heiler geht, da wird man sich kulturübergreifend nie einig werden. Selbst bei “klaren” Aussagen wie “Breite” oder “Geschwindigkeit” weiss man nicht so genau, welche Masseinheit verwendet wurde und unter welchen Bedingungen die Aussage passt. Ich würde einfach die Arztpraxis identifizieren: {{Tag|arzt|}} ={Allgemeinarzt|…|Zahnarzt} + {{Tag|name|}} + {{Tag|addr:street|}} + {{Tag|addr:housenumber|###}} Und den Rest in eine Datenbank packen. (von den Öffnungszeiten, über die IGEL-Liste, bis zum Rating durch die Patienten) Gruss, Markus

MADetter · 2008-08-19T17:22:03.000Z

Die Telefonnummer/Faxnummer kann man noch ruhigen Gewissens in die OSM-DB aufnehmen, meiner Meinung nach.

Hobby_Navigator · 2008-08-19T17:24:59.000Z

Hallo, klar sollte man die Ärzte mit aufnehmen für mich keine Frage. Welche Attribute in diesem Zusammenhang erfasst werden, kann man ja noch abschließend (Richtung Proposal) diskutieren. Allerdings sind IMHO schon fast alle genannt worden, sehr umfangreich aber durchaus gerechtfertigt bei der Vielschichtigkeit. Etwas anderes macht mich doch irgendwie stutzig. Hier wird immer wieder nach einer Datenbank verlangt?! Hinter OSM steht eine Datenbank! Hier werden alle keys-values erfasst und alles was damit im Zusammenhang steht. Natürlich ist es möglich mehrere Attribute (keys-values) zu selektieren bzw. daraus Abfragen zu basteln und diese dann in der Karte wieder darzustellen, alles nur ein bischen Fleissarbeit für die jenigen die an die “Rohdaten” kommen (wollen) Siehe hier: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Develop Ohne Datenbank ist so ein Projekt nicht zu verwirklichen, sie ist das Rückrad in dem ALLE Informationen gespeichert sind. Alles andere liegt eine Ebene darüber (Editoren zur Dateneingabe, Renderer zur Datenausgabe ect.) Eine Schnittstelle muß auch nicht geschaffen werden, es gibt sie. (My-)SQL lautet die Sprache. Einzig die Feldbeschreibung /Definition muß deklariert werden. Danach kann so ziemlich alles hinein gepackt oder auch wieder heraus geholt werden. Gruß Georg

Markus_B · 2008-08-19T18:08:11.000Z

Hallo Georg, ja, ich frage immer nach einer DB, weil ich hier nur “Listen, Forum und Wiki” sehe. Wenn Du mehr darüber weisst, würde ich mich freuen, wenn Du im Thread zentrale Datenbank für Objekte, Schlüssel, Werte und Regeln darauf eingehen könntest. Danke, Markus

Hobby_Navigator · 2008-08-19T19:00:19.000Z

Hi Markus, wahrscheinlich kann ich auch nicht näher darauf eingehen. So groß ist mein Wissen dann auch nicht, ich arbeite nur ab und zu mit einer SQL-Datenbank. Die o.g. Entwicklerseite beschreibt die Struktur um die eigentliche Datenbank herum sehr gut. Da gibt es m.E. nichts mehr hinzuzufügen. Viele Dinge die du in “deiner Liste” hast sind geregelt und festgelegt. Die verschiedenen Komponenten korrospondieren miteinander um z.B. eine “vernünftige” Kartendarstellung zu erreichen. Es gibt Seiten (mit integrierten Anwendungen) um bestimmte Daten darzustellen z.B. http://openstreetbugs.appspot.com/?lon=8.612157590087481&lat=50.13319050302554&zoom=12 oder http://toolserver.org/~kolossos/osm/wp-on-osm.php?lat=50.58&lon=8.57&zoom=12&lang=de&cs=yes oder http://www.lenz-online.de/cgi-bin/osm/osmpoinit.pl?lat=50.5715&lon=8.4996&zoom=13&layers=B00FTF Das Problem ist nur das für den normalen User nicht immer sofort ersichtlich ist was da im Hintergrund abläuft. Ich denke das muß auch nicht sein. Das sollten wir den Entwicklern / Programmierern überlassen. Was du möchtest, dass ALLE Informationen sich in DER Datenbank befinden, wird sich nicht verwirklichen lassen. Man muß hier trennen zwischen der reinen Datenseite (Datenhaltung) und dem was damit gemacht werden soll (Anwendungen). Dafür muß es möglichst gute Beschreibungen (Dokumentationen für Datenbank und Anwendung) geben (das WIKI!). An der Verbesserung/Übersetzung der Wikiseiten wird ja hier bereits kräftig und gut gearbeitet. Etwas anderes wird es m.E. nicht geben. Das sind im groben die Regeln einer Datenbankanwendung wie sie allgemein üblich sind. Das alles haben wir bereits, wir müssen nur weiter daran feilen. Jeder halt in dem Bereich den er beherrscht. Gruß Georg

zorque · 2008-08-19T20:20:41.000Z

Hi, auf der Liste hab ich vor einiger Zeit mal die Idee eines OpenBranchenBuches geäußert, wurde aber wie so vieles dort totgeredet, bzw. nicht mal das… Ich denke in OSM sollte ein Tag zur Adresse eines Gebäudes reichen und darauf verweist ein Link aus einer externen Datenbank. Die könnte auch besser auf die entsprechenden Bedürftnisse (auch des Inhabers eines Geschäfts) ausgerichtet sein, als alles in einen Node zu quetschen. Dort könnten alle Unternehmen enthalten sein, und es würde sich nicht die Frage stellen ob jetzt Ärzte rein dürfen aber Masseusinnen (sic) nicht usw. Vielleicht lässt sich ja aus dem Forum heraus eine Initiative starten träum Gruß zorque

Tordanik · 2008-08-19T20:34:05.000Z

Persönlich finde ich auch, dass Details zu Läden, Arztpraxen, Schulen etc., die ja keine geographischen Daten sind, am besten in einem Schwesterprojekt aufgehoben wären. Da könnte man dann auch Öffnungszeiten, Mailadressen, Fax und Telefon, Webadresse der Einrichtung usw. ablegen – unser Tagging ist für so was sehr ungeeignet, außerdem wären wir bei entsprechendem Bekanntheitsgrad sehr spam- und vandalismusanfällig –, und die Daten könnten auch von Leuten gepflegt werden, die sich mit unseren Karteneditoren nicht auskennen. Das dann als Grundlage für einen Layer auf der Slippymap, mit passenden Icons und Namefinder-Integration. Idealerweise ließen dann per Klick auf der Slippymap natürlich Details anzeigen, mit einem Link zum ausführlichen Eintrag im „OBB“.

Vielleicht lässt sich ja aus dem Forum heraus eine Initiative starten träum

mitträum Liest vielleicht ein Web-Entwickler mit, der sich berufen fühlt?

Tschaeck · 2018-06-14T19:32:53.000Z

Darf ich den alten Thread noch aufwärmen?

Ich wollte nun wissen, ob ich personengebundene Angaben zum Arzt (Telefonnummer, Namen, etc) einfach so zu OSM ohne Rückfrage noch hinzufügen darf, oder ob ich die Arztpraxis wegen der Datenschutzgrundverordnung “anonymisieren” muss, also nur noch hinschreiben, hier ist eine Augenarztpraxis (ohne Telefunnummer, Namen) auch wenn diese auf dem Praxisschild öffentlich angegeben ist. Oder muss ich zu jedem Arzt gehen und ihn um sein Einverständnis bitten (aber wie soll ich das dann wieder dokumentieren)?

gormo · 2018-06-15T07:51:26.000Z

Tschaeck:

Darf ich den alten Thread noch aufwärmen?

Ich wollte nun wissen, ob ich personengebundene Angaben zum Arzt (Telefonnummer, Namen, etc) einfach so zu OSM ohne Rückfrage noch hinzufügen darf, oder ob ich die Arztpraxis wegen der Datenschutzgrundverordnung “anonymisieren” muss, also nur noch hinschreiben, hier ist eine Augenarztpraxis (ohne Telefunnummer, Namen) auch wenn diese auf dem Praxisschild öffentlich angegeben ist. Oder muss ich zu jedem Arzt gehen und ihn um sein Einverständnis bitten (aber wie soll ich das dann wieder dokumentieren)?

Ich würde mich rausreden, dass ich ja nicht die persönlichen Daten des Arztes mappe, sondern die Unternehmensdaten seiner Praxis, und so weitermachen wie bisher.

Robert46798 · 2018-06-15T10:40:25.000Z

Ohne irgendwelches rechtliches Wissen zu haben behaupte ich mal folgendes:

Alles was unten an der Eingangstür des Arztes steht darf ungefragt gemappt werden. Also damit meine ich die Praxistafeln, wo meist Name, Öffnungszeit, Telefonnummer … draufstehen. Das sind aus meiner Sicht Daten die da stehen um öffentlich zu sein.

Ich würde auch davon ausgehen, dass es sich mit Informationen der Homepage so verhält. Aber ich glaube so einfach ist es dann doch nicht.

Letztendlich hat doch jede Praxis ein Interesse daran an möglichst vielen Stellen genannt zu werden. Viele zahlen Geld um in Registern geführt zu werden. Die Frage ist für ein Projekt wie OSM durchaus wichtig und von Relevanz um juristisch “sauber” zu bleiben. Sollte jemand einen Fall kennen in dem ein Unternehmen nicht in OSM eingetragen sein wollte würde ich das gerne erfahren.

Discostu36 · 2018-06-15T11:52:12.000Z

Die DSGVO schützt die Daten von Privatpersonen gegenüber Firmen und Behörden. Firmendaten unterliegen nicht dem Schutz der Verordnung. Da wir bei POI sowieso keine Privatpersonen eintragen, hat sich diesbezüglich eigentlich nix geändert.

Prince_Kassad · 2018-06-15T11:56:32.000Z

Ist ein Arzt eine “Firma”?

Discostu36 · 2018-06-15T12:05:11.000Z

Mh, gute Frage. Als Freiberufler nicht. Aber trotzdem handelt es sich ja nicht um “private” Daten.

wambacher · 2018-06-15T12:13:22.000Z

Solange die Daten leicht erkennbar per Schild am/im Building stehen, hab ich keinerlei Bedenken, die in OSM zu übernehmen.
Gilt auch für Freiberufler oder sonstige kleine Firmen. Klingelschild ist aber nicht ausreichend.

Gruss
walter

@ks: oder soll ich dich auch eintragen?

gormo · 2018-06-15T14:14:48.000Z

Prince Kassad:

Ist ein Arzt eine “Firma”?

Die Firma “Karl Mayer GmbH” hat einen Personennamen als Firmennamen, aber deswegen sind das noch lange keine Personendaten.

Ähnlich beim Arzt. Bloß weil die Arztpraxis “Praxis Dr. Hasenbein” heißt, sind das noch lange keine Personendaten.

Ob ein Arzt eine Firma ist weiß ich nicht, ist mir an der Stelle aber auch egal, wie das genau heißt. Eine reine Privatperson ist er auf jeden Fall nicht.

Scheinbar machen Ärzte das auch sehr unterschiedlich: https://www.praktischarzt.de/arzt/arztpraxis-eroeffnen-rechtsformen/