APP zum Überprüfen der amtlichen Grenzen in Deutschland

Oli-Wan · 2013-04-04T11:35:37.000Z

DD1GJ:

In persönlichen Gesprächen und Mails wurde mir gegenüber wiederholt bestätigt, dass wir die freigegebenen Geodaten aller Bundesbehörden für OSM-Zwecke nutzen können. Um dies nochmals öffentlich zu dokumentieren, werde ich den Vertreter des BMI bitten, nächsten Donnerstag (11.04.2013, 09:15) in seiner Open Data Keynote eine Erklärung zur Nutzung für OSM-Zwecke abzugeben.

Das würde ich sehr begrüßen. Es ist wichtig, daß eine solche Erlaubnis auch für den gewöhnlichen Mapper, der an den persönlichen Gesprächen bzw. dem Mailverkehr nicht teilgenommen hat, nachvollziehbar dokumentiert wird. Ich möchte nur allzu gerne die hiesigen Gemeindegrenzen (wo möglich) mit den freigegebenen Daten verbessern - aber dazu muß ich sicher sein können, daß das zulässig ist. Alle Hochachtung vor Deinen vielfältigen Bemühungen bei diesem Thema - aber daß Dir jemand eine mündliche Zusage gegeben hat, reicht mir nicht. Wenn dieser Jemand sich nach einiger Zeit an eine solche Zusage “nicht erinnern” kann oder der nächsthöhere Beamte (bzw. Politiker) oder ein Nachfolger eine gegenteilige Auffassung vertritt, haben wir den Schlamassel und müssen die übernommenen Daten, die inzwischen vielleicht weiterbearbeitet wurden, entfernen und im Gegenzug den vorigen Bestand wieder ausgraben.

misterboo · 2013-04-04T11:45:20.000Z

Da schließe ich mich an. Für neue Mapper ist das eh schwierig zu überblicken, welche Daten verwendet werden dürfen und auch zu verstehen dass “Open Data” nicht immer das heißt, was man als Laie vermuten würde. Ich muss zugeben, ich blicke da selbst immer noch nicht ganz durch.

Es wäre schön wenn Joachim einfach mal eine schriftliche Bestätigung anfragen könnte, so dass die Mapper die Sicherheit haben, dass sie die Daten, hier ganz besonders die VG250 mit den Gemeindegrenzen nutzen können.

viw · 2013-04-04T12:36:40.000Z

Belibt doch mal locker. Joachim hat doch gerade geschrieben, dass er sich genau darum bemüht.
Die Frage ist allerdings wo man solche Dinge dann hinterlegt. Ja im Wiki. Aber meint ihr das es dort gefunden wird? Spätestens nach dem 10. dieser Schriftstücke wird das doch alles unübersichtlich, oder?

Chenshi · 2013-04-04T12:56:36.000Z

ein kurzer vergleich in meiner ecke zeigt aber, das diese VG250 Gemeindegrenzen auch nicht alle korrekt sind, vielleicht auf 50m genau. ein anderer vergleich mit örtlichen amtlichen karten zeigt dies auf.

misterboo · 2013-04-04T12:59:10.000Z

Chenshi:

ein kurzer vergleich in meiner ecke zeigt aber, das diese VG250 Gemeindegrenzen auch nicht alle korrekt sind, vielleicht auf 50m genau. ein anderer vergleich mit örtlichen amtlichen karten zeigt dies auf.

Das sagt ja schon der Name : VG250 bedeutet ein Massstab 1:250.000. Aber in vielen Gegenden sind die Grenzen ja bisher noch ungenauer. In Gegenden wo lokale Quellen da sind mit besserem Massstab sind diese natürlich zu bevorzugen.

DD1GJ · 2013-04-12T07:47:25.000Z

misterboo:

Dann würde ich mal DD1GJ bitten, etwas dazu zu sagen, ob er mit dem Ministerium schon gesprochen hatte.

DD1GJ:

Um dies nochmals öffentlich zu dokumentieren, werde ich den Vertreter des BMI bitten, nächsten Donnerstag (11.04.2013, 09:15) in seiner Open Data Keynote eine Erklärung zur Nutzung für OSM-Zwecke abzugeben.

In der Keynote wurde OSM mehrfach positiv erwähnt. Das BMI kann prinzipiell unserer Lösung mit der Copyright-Seite zustimmen, allerdings entspricht die Verlinkung auf openstreetmap.org bzw. .de nicht den Vorstellungen des Ministeriums:

…
Ein Hinweis auf die Datenquelle als Link zu der von Ihnen angeführten Wiki-Seite muss daher zwingend in unmittelbarem optischem Zusammenhang mit der Kartendarstellung erfolgen.
…
Im Grunde ist es nur Fachleuten möglich, über die mehr oder weniger gut auffindbaren Hinweise bzw. mehrfach hintereinandergeschalteten Links auf die Wiki-Seite zu gelangen. Ich bitte Sie daher zu prüfen, ob es OSM technisch möglich ist, den Link auf die Wiki-Seite in unmittelbarem optischem Zusammenhang mit der Kartendarstellung anzubringen.
…

Einzelanfragen an die verschiedenen Datenbereitsteller des Bundes sind zwecklos, da alle Lizenzangelegenheiten zentral entschieden werden.

Oli-Wan:

Ich hatte schon im Parallelfaden, wo Du die gleiche Frage gestellt hast wie hier, geschrieben, daß nach meinem Verständnis die Nutzungsbedingungen die Verwendung für OSM nicht erlauben.

Hier muss ich Dir zum jetzigen Zeitpunkt leider Recht geben. Ich habe bereits mit Frederik telefoniert und werde mich nächste Woche mit ihm treffen. Da es in Großbritannien wohl ähnliche Probleme gibt, soll sich die OSMF mit dem Thema befassen.

aighes · 2013-04-12T08:06:35.000Z

Hallo,
das ist doch aber nicht sehr sinnvoll. Soll dann jeder Kartenanbieter (meint nicht Renderer, sondern jemand der die Karte in seine Website einbaut) oder die Daten anderweitig nutzt auf die Wiki-Seite verlinken? Evtl. wäre es eine Lösung, die lange Liste aus dem Wiki in osm.org/copyright zu integrieren. Zugeklappt natürlich. Bei Interesse an weiteren Datenquellen, kann man das aufklappen. Evtl. ist das den Leuten direkt genug, auch wenn es technisch nicht viel anders ist, als das klicken eines Links.

Und mit verlaub: Kein normaler Nutzer interessiert sich dafür, aus welchen Quellen die Daten kommen.

stephan75 · 2013-04-29T16:01:52.000Z

Woran mag es eigentlich liegen, dass gefühlt seit Anfang 2013 der Dienst ags.misterboo.de die Relation für “Bremen” als Fehler1 meldet?

Hatte mir die Relation dazu wiederholt in JOSM geladen und konnte keine direkten Fehler finden.

Woran mag das liegen?

misterboo · 2013-04-29T16:10:13.000Z

stephan75:

Woran mag es eigentlich liegen, dass gefühlt seit Anfang 2013 der Dienst ags.misterboo.de die Relation für “Bremen” als Fehler1 meldet?

Hatte mir die Relation dazu wiederholt in JOSM geladen und konnte keine direkten Fehler finden.

Woran mag das liegen?

Ich hatte nur mal kurz drüber gesehen … da ist wohl ein Stück wo sich Ways kreuzen.

Edit: Obwohl das kann es eigentlich nicht sein, da das Stück bei der Relation 62559 (Bremen) exakt genau so drin ist

fx99 · 2013-04-29T16:10:30.000Z

Hab mir Bremen auch noch mal genauer angeschaut:
Vielleicht liegt es daran, dass das outer mit einem Element (unten in der JOSM Liste) einen gemeinsamen Punkt mit dem größten outer-ring hat.

Der type “land_area” erscheint mir auch zumindest ungewöhnlich.

misterboo · 2013-04-29T16:32:44.000Z

fx99:

Hab mir Bremen auch noch mal genauer angeschaut:
Vielleicht liegt es daran, dass das outer mit einem Element (unten in der JOSM Liste) einen gemeinsamen Punkt mit dem größten outer-ring hat.

Der type “land_area” erscheint mir auch zumindest ungewöhnlich.

type=land_area … das könnte es sein, erkennt osm2pgsql überhaupt dieses type ?

Andere Landmassen haben type=boundary, sollen wir das ändern?

fx99 · 2013-05-01T05:06:24.000Z

Nachdem jetzt Bremen gelöst ist, und auch die vielen thüringischen Gemeinden vollständig sind bleiben als “Fehler” nur noch:
Rheinland-Pfalz(1): 07000999: Gemeinsames deutsch-luxemburgisches Hoheitsgebiet und
Mecklenburg-Vorpommern(1): 13000999: Küstengewässer einschl. Anteil am Festlandsockel

zu 07000999 habe ich in Wikipedia folgendes Dokument gefunden: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/11/004/1100477.pdf

Hier heißt es:

Artikel 1
(1) Wo Mosel, Sauer und Our nach dem Vertrag vom 26. Juni
1816 die Grenze bilden, sind sie gemeinschaftliches Hoheits-
gebiet beider Vertragsstaaten.
(2) Das gemeinschaftliche Hoheitsgebiet umfaßt die Luft-
säule oberhalb sowie den Erdsockel unterhalb der Wasserflä-
che innerhalb seiner seitlichen Begrenzung; dies gilt auch bei
oberirdischen und unterirdischen Bauwerken und Anlagen
jeder Art. Inseln im gemeinschaftlichen Hoheitsgebiet gehören
zu diesem Gebiet.

Wie kann man das in OSM realisieren?
Muss die Staatsgrenze zw. D und Lux, die soweit gesehen in der Flussmitte verläuft, in zwei Äste jeweils an einem Ufer
aufgeteilt werden? Oder gibt es andere Ideen?

reneman · 2013-05-01T07:54:57.000Z

Kann man statt der Linie im Fluss den way/relation “waterway=riverbank” in der Landesgrenze aufnehmen?
Schließlich ist die Grenze immer identisch mit der Wasserfläche…

wambacher · 2013-05-01T08:11:53.000Z

reneman:

Kann man statt der Linie im Fluss den way/relation “waterway=riverbank” in der Landesgrenze aufnehmen?
Schließlich ist die Grenze immer identisch mit der Wasserfläche…

nee, dann fliegen dir/uns die Multipolygone/Boundaries um die Ohren. Dort können nur Linestrings (also osm-Ways) Member sein. (*)

Gruß
walter

*) wenn man mal von den Administrativen Zentren als Node absieht.

fx99 · 2013-05-01T08:27:44.000Z

wambacher:

reneman:

Kann man statt der Linie im Fluss den way/relation “waterway=riverbank” in der Landesgrenze aufnehmen?
Schließlich ist die Grenze immer identisch mit der Wasserfläche…

nee, dann fliegen dir/uns die Multipolygone/Boundaries um die Ohren. Dort können nur Linestrings (also osm-Ways) Member sein.

Gruß
walter

Wenn man waterway=riverbank auch als Relation anlegt und rechtes und linkes Ufer trennt, dann sollte das schon gehen.

Das ist insofern auch gut, da im Vertrag steht, dass die Grenze immer mit dem Flussufer wandert.

wambacher · 2013-05-01T08:32:48.000Z

fx99:

Wenn man waterway=riverbank auch als Relation anlegt und rechtes und linkes Ufer trennt, dann sollte das schon gehen.

Das ist insofern auch gut, da im Vertrag steht, dass die Grenze immer mit dem Flussufer wandert.

jo, das macht schon mehr Sinn. Jedes Land bekommt immer das Stück vom “andren Ufer”. Dann überlappen sich deren Hohheitsgebiete zwar, aber das ist ja Sinn der Übung.

Gruss
walter

p.s. sieht aber beim Rendern etwas “komisch” aus

fx99 · 2013-05-01T08:51:43.000Z

jo, das macht schon mehr Sinn. Jedes Land bekommt immer das Stück vom “andren Ufer”. Dann überlappen sich deren Hohheitsgebiete zwar, aber das ist ja Sinn der Übung.

Gruss
walter

p.s. sieht aber beim Rendern etwas “komisch” aus

Bin gerade mal dabei, die Aufteilung lokal auszuprobieren ( am südlichen Ende der Grenze DE LUX, also Mosel)
Ist ein riesen Aufwand, da nicht nur die Staatsgrenzen gesplittet werden müssen, sondern alle
anderen administrativen levels ( typisch 4,6,8 beidseitig) sowie die diversen Variationen wie Landmasse DE usw.
Ich weiß nicht, wer sich die Mühe machen wird und ob sich das lohnt.

Beim Rendern sollte man zwei Level 2 Grenzen in nahem Abstand bekommen.

reneman · 2013-05-01T08:59:54.000Z

Nur mal als Frage: Bezieht sich das o.g. Dokument nur auf die Staatsgrenze oder auch auf die administrativen Grenzen?
Oder bleiben vlt. die administrativen Grenzen wo sie waren (in der Flussmitte)?
Und noch eins: Es ist eine Grenze zu einem Nachbarland, sollte man von diesem nicht auch eine Meinung einholen?

fx99 · 2013-05-01T09:14:51.000Z

reneman:

Nur mal als Frage: Bezieht sich das o.g. Dokument nur auf die Staatsgrenze oder auch auf die administrativen Grenzen?
Oder bleiben vlt. die administrativen Grenzen wo sie waren (in der Flussmitte)?

Laut Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsames_deutsch-luxemburgisches_Hoheitsgebiet gehört das Gebiet zu einem Bundesland aber zu
keiner untergeordneten Verwaltungseinheit.

reneman:

Und noch eins: Es ist eine Grenze zu einem Nachbarland, sollte man von diesem nicht auch eine Meinung einholen?

Guter Punkt: wie erreicht man die LUX Community?
Das oben zitierte Gesetz ist schon zweisprachig verfasst.

reneman · 2013-05-01T09:28:21.000Z

hab nur dies gefunden: http://lists.osm.org/listinfo/talk-lu

Edit: oder schau mal hier: http://wiki.osm.org/wiki/WikiProject_Luxembourg
http://wiki.osm.org/wiki/Category:Users_in_Luxembourg