Angrenzende Flächen

DrScott · 2009-06-26T10:38:02.000Z

Die Argumente verstehe ich. Ich könnte also jeder Fläche eigene Punkte spendieren. Dürfen die entsprechenden Punkte an gleicher Stelle liegen? Das wäre doch ein Fehler oder?

Mueck · 2009-06-26T10:57:28.000Z

DrScott:

Ich möchte eine Situation kartieren, bei der ein “building” direkt an einen Platz angrenzt. Nun wäre es doch sinnvoll, für beide Flächen entlang der gemeinsamen Grenze die gleichen Knotenpunkte zu verwenden, sodass in diesem Bereich die beiden Wege genau übeinander liegen. Das würde ja auch die reale Situation am besten wiederspiegeln. Nun warnt aber der Validator mit “Überlappende Flächen”. Na ja, von einem singulären Standpunkt aus…

Wie auch immer: Ist das so in Ordnung? Oder sollen Flächen grundsätzlich nur eigene Punkte verwenden?

Lagen die gemeinsamen Wege nur Pi x Daumen aufeinander? Dann wäre die Meldung evtl. korrekt.

DrScott:

Die Argumente verstehe ich. Ich könnte also jeder Fläche eigene Punkte spendieren. Dürfen die entsprechenden Punkte an gleicher Stelle liegen? Das wäre doch ein Fehler oder?

Ja, gemeinsame Knoten geht:

Fläche mappen, Building abseits des Randes anfangen, Weg in Flächenweg einklinken, nächsten Punkt (andere Ecke) auch, dann weiter, Gebäude schließen.

Oder umgekehrt Gebäue zuerst normal und die Fläche in die 2 Eckpunkte des Gebäudes einklinken.

Zumind. in potlatch sehr einfach (Mauszeiger ändert sich, wenn über bestehenden Linien/Knoten), mit JOSM arbeite ich zu selten, vor allem nicht für sowas, aber meiner Erinnerung nach dürfte es auch dort gehen.

DrScott · 2009-06-26T11:36:17.000Z

Mueck:

Ja, gemeinsame Knoten geht

Ich weiß Es ging mir ja darum, ob es erlaubt, erwünscht ist, oder noch etwas zu beachten ist. In JOSM gibt es einen “Validator” der zu solchen Flächen (also Flächen, die sich einen bestimmten Punkt-zu-Punkt-Verlauf exakt teilen) eine Warnung bringt.

Ropino · 2009-06-26T17:39:37.000Z

Hallo,

wie schon oben geschrieben, gibt es dazu unterschiedliche Meinungen.

Egal ob JOSM, Potlatch usw.

Ich sehe für mich Probleme, wenn die gleichen Knoten/Wege von mehreren Tags genutzt werden.
Beispiel: 1 Straße/Weg mit mehreren Konten hat auf beiden Seiten verschiedene Flächen direkt aneinander mit gemeinsamen Knoten. Wie wähle ich dann genau den Way aus, denn ich jetzt verändern möchte…

Da ist es mir lieber, die Flächen hören kurz vor dem Weg auf. Und wenn es nur minimale Entfernungen sind.

Grüße

Ropino

Ebbe73 · 2009-06-27T00:42:39.000Z

Hallo DrScott,

ja, wie schon gesagt, es gibt beide Möglichkeiten. Beide werden auch ungefähr genauso oft verwendet. In einem Bereich wird abhängig von den dortigen Haupt-Mappern mehr die eine Lösung verwendet, in einem anderen die zweite. Manchmal läuft es auch wild durcheinander, das ist dann eher suboptimal.

Ich gehöre z.B. im Gegensatz zu Ropino zu denjenigen, die bevorzugt gemeinsame Knotenpunkte verwendet:

In JOSM ist das kein Problem. Das Auswählen ist kann zwar umständlicher sein, aber die weitere Bearbeitung geht oft schneller. Bei ein paar Gebäuden merkt man dies noch nicht. Aber wenn man einige Kilometer ungenau gemappten Weg an einem Wald-/Feldrand verbessert, braucht man bei gemeinsamen Punkten drastisch weniger Zeit. Derartiges kommt beim Mappen außerhalb von Ortschaften oft genug vor.
Es gibt kein dubioses “Nichts” zwischen den Flächen, das der eine 1 m und der andere 10 m breit gestaltet.
Bei Nutzung getrennter Punkte: warum hat eine Straße, die zwischen einem Feld und einem Wald verläuft, diesen Freiraum links und rechts. Eine Straße, die links und rechts Wald (ein gemeinsames Waldpolygon) hat, aber nicht?
Gemeinsame Knotenpunkte sind übersichtlicher, da einfach weniger Punkte.
Probleme beim Taggen der Flächen gibt das nicht. Die Flächen haben nur gemeinsame Randpunkte, überlappen sich aber nicht, die Flächeneigenschaften überschneiden sich nicht.
Ein “Newbie” kann nicht aus Versehen nur eine Fläche verschieben, so dass übereinander liegende Flächen entstehen. Er verschiebt immer automatisch beide Flächen zusammen. Derartige Fehler muss man sonst dauernd korrigieren.
Multipolygone bauen auf direkt aneinander grenzende Flächen auf. Diese sind ein recht neues Konstrukt für ineinander verschachtelte Flächen, wie ein Spielplatz mitten in einem Park oder einer Lichtung im Wald. Multipolygone sind übrigens ein weiteres beliebtes Diskussionsthema.

Wenn ich allerdings in einem Bereich etwas ändere oder ergänze, wo getrennte Knotenpunkte verwendet wurden, passe ich mich jener Vorgehensweise dort an, damit zumindest innerhalb eines Gebietes das Vorgehen möglichst einheitlich ist!

Also, wenn Du in einer Ecke mappst, wo bisher nur gemeinsame Knotenpunkte vorherrschen, solltest Du dort nicht für ein paar Gebäude eine andere Vorgehensweise nehmen. Andersherum gilt das genauso. Wenn es bisher noch nichts in der Ecke gibt, hast Du zur Zeit noch freie Auswahl zwischen den Vorgehensweisen. Keine ist sozusagen falsch, beide führen zum Ziel.

Den Flächen getrennte Knotenpunkte zu geben, die mit vollständig gleichen Koordinaten aufeinander liegen, geht übrigens nicht. Auf derartiges kann (konnte?) man aufgrund von Fehlern beim Verbinden/Löschen von Elementen stoßen. Grundsätzlich ist das aber nicht vorgesehen.

Viele Grüße
Ebbe73

plasmon · 2009-06-27T11:05:47.000Z

Ropino:

Ich sehe für mich Probleme, wenn die gleichen Knoten/Wege von mehreren Tags genutzt werden.
Beispiel: 1 Straße/Weg mit mehreren Konten hat auf beiden Seiten verschiedene Flächen direkt aneinander mit gemeinsamen Knoten. Wie wähle ich dann genau den Way aus, denn ich jetzt verändern möchte…

Mit dem Tagging gibt es bei Flächen/Wegen keine Probleme. In deinem Bsp. gibt es ja drei separate Ways die jeweils die Tags für Wald, Acker und die Straße dazwischen.

In JOSM funktioniert das Auswählen wie folgt:

mit mittlerer Maustaste (Mausrad) auf Weg klicken und halten → Box erscheint
Strg-Taste drücken und halten
Maustaste loslassen und Maus in Box bewegen, Weg auswählen
Sobald und solange die Maus in der Box ist, kann die Strg-Taste losgelassen werden

Fazit: Nicht schickt, funktioniert aber

Nightdive · 2009-06-27T18:46:09.000Z

Das 2 Flächengrenzen übereinander liegen finde ich nicht weiter schlimm, aber das Flächen und Straßen übereinander liegen schon.
Es wird absolut unübersichtlich unf führt reihenweise zu Fehlern beim zeichenen wie ich sehr oft feststellen musste also ich Area-Fehler von Garry abgearbeitet habe. ( http://www.gary68.de/osm/qa/some/ac_germany.htm )
Man erkennt in JOSM z.b. auch nicht mehr auf den ersten Blick wo eine Straße langläuft, da die Flächengrenzen alles überlagern.
Auch logisch ist es falsch die Straßen mit Flächen zusammenzulegen denn man zeichnet bei einer Straße nur die Mittellinie und bei welcher Straße wachsen z.b. die Bäume schon bis an die Mittellinie und wo sollen da noch Autos fahren wenn die Bäume auf der Fahrspur stehen

Ebbe73 · 2009-06-28T00:12:09.000Z

Nightdive:

Auch logisch ist es falsch die Straßen mit Flächen zusammenzulegen denn man zeichnet bei einer Straße nur die Mittellinie und bei welcher Straße wachsen z.b. die Bäume schon bis an die Mittellinie und wo sollen da noch Autos fahren wenn die Bäume auf der Fahrspur stehen

Genau hier prallen die zwei Ansichten aufeinander:

Ansicht: Die Linie steht für die Straßenmitte. Deshalb zeichnen wir die Bäume mit Abstand von dieser Linie. Diese Ansicht ist anschaulich und gut nachvollziehbar.
Ansicht: Die Linie steht für die ganze Straße(nbreite), deshalb wird auch die Breite der Straße direkt bei der Linie mit “width” angegeben. Waldflächen, etc. können bzw. müssen bis an diese Linie gehen, diese versinnbildlicht ja die gesamte Straße(nbreite). Diese Ansicht ist wohl etwas abstrakter, aber in sich auch logisch. Die Information über die Straßenbreite wird nur einmal über “width” angegeben und nicht redundant noch ein zweites Mal über einen “Pi mal Daumen” gezeichneten Abstand der Flächen von der Linie. Da die Linie die gesamte Straße beinhaltet, bleibt sogar der Wanderweg im Wald baumfrei, den man bei hinterhältiger und zugegebenermaßen übertrieben exakter Interpretation der 1. Ansicht dort als baumbewachsen betrachten müsste.

Mal sehen, ob sich irgendwann eine der beiden Methoden durchsetzt. Wäre ja doch mal ganz schön, wenn es einheitlich wäre. Jetzt eine der beiden Methoden vorzuschreiben, ist aber wohl unsinnig. Für Mathematiker/Informatiker/Ingenieure ist sicher Ansicht 2 angenehmer, da wissenschaftlich eindeutiger. Für sonstige Personen ist wohl die 1. Ansicht klarer, da anschaulicher. Ausnahmen in beide Richtungen werden natürlich akzeptiert.

Nightdive · 2009-06-28T00:39:07.000Z

Mir geht es nicht unbedingt darum was richtig oder falsch ist denn beides ist richtig, mir geht es darum das Straßen mit Flächen zusammen sehr schwer handlebar sind und zu vielen Fehlern führen und es nach meiner Meinung vorzuziehen ist, die getrennt zu zeichnen weil es eben nicht falsch ist. (Vorteile überwiegen)

Ansicht: Die Linie steht für die ganze Straße(nbreite), deshalb wird auch die Breite der Straße direkt bei der Linie mit “width” angegeben.

Nein, man zeichnet immer einzelne Nodes und dann legt man fest das diese Nodes verbunden sind was einen Way ergibt.
Man zeichnet also immer nur Punkte und Linien und so wird das in JOSM auch dargestellt. Die Eigenschaften wie width sind wie alle Tags nur Aussagen was diese Linie darstellen soll.

Wie gesagt, ich halte beide vorgehensweise für korrekt aber aber bei Straße in der Mitte von 2 Flächenlinien wird es beim Editieren nervig und die Vorteile einer Trennung im Fall Fläche/Straße überwiegen IMO absolut.

Jeder der sich schonmal um Fehler gekümmert hat die in irgendeinem Check aufgelistet werden, der weiß wovon ich spreche, besonders wenn man die Gegend nicht kennt.

plasmon · 2009-06-28T13:54:57.000Z

Nightdive:

Mir geht es nicht unbedingt darum was richtig oder falsch ist denn beides ist richtig, mir geht es darum das Straßen mit Flächen zusammen sehr schwer handlebar sind und zu vielen Fehlern führen und es nach meiner Meinung vorzuziehen ist, die getrennt zu zeichnen weil es eben nicht falsch ist. (Vorteile überwiegen)

Ansicht: Die Linie steht für die ganze Straße(nbreite), deshalb wird auch die Breite der Straße direkt bei der Linie mit “width” angegeben.

Nein, man zeichnet immer einzelne Nodes und dann legt man fest das diese Nodes verbunden sind was einen Way ergibt.
Man zeichnet also immer nur Punkte und Linien und so wird das in JOSM auch dargestellt. Die Eigenschaften wie width sind wie alle Tags nur Aussagen was diese Linie darstellen soll.

Wie gesagt, ich halte beide vorgehensweise für korrekt aber aber bei Straße in der Mitte von 2 Flächenlinien wird es beim Editieren nervig und die Vorteile einer Trennung im Fall Fläche/Straße überwiegen IMO absolut.

Weiter oben wollte ich nur klar machen, dass alle Varianten eindeutig zu taggen sind, was bei Ropino so anklang. Ich handhabe es bislang so, dass alle Flächen (landuse=, natural= usw.) aneinander angrenzen, also die gleichen Nodes benutzen, so dass keine Lücken entstehen. Dies scheinen die meisten hier auch so zu sehen.

Die Straßen & Wege zeichne ich derzeit ein Stück neben die Flächengrenzen, das hängt aber mit der von dir genannten Unübersichtlichkeit in JOSM zusammen. Besser wäre es sicher, alles übereinander zu legen, wo eine Straße tatsächlich zwei Landflächen trennt. Dazu vermisse ich aber derzeit noch mindestens zwei Features in JOSM:

Optisch bessere Trennung der einzelnen Flächentypen, z. B. indem man sich (wie in Merkaartor) Farbschemata erstellen kann.
→ Wald, Feld und Wiese sehen zz. gleich aus, man erkennt nicht, ob eine Straße die Grenze zweier Landflächen ist oder durch eine hindurchgeht
Flächen auszuwählen, indem man in die Fläche klickt statt auf den Rand

Grundsätzlich sollten die Möglichkeiten und Begrenzungen der Editoren nicht bestimmend sein (genausowenig wie für den Renderer gemappt wird), allenfalls temporär, wenn der derzeitige Aufwand zu hoch ist. Und wenn man sich auf eine Vorgehensweise geeinigt hat, können die Editoren ja angepasst werden.

Ebbe73 · 2009-06-28T14:41:12.000Z

Nightdive:

Ansicht: Die Linie steht für die ganze Straße(nbreite), deshalb wird auch die Breite der Straße direkt bei der Linie mit “width” angegeben.

Nein, man zeichnet immer einzelne Nodes und dann legt man fest das diese Nodes verbunden sind was einen Way ergibt.
Man zeichnet also immer nur Punkte und Linien und so wird das in JOSM auch dargestellt. Die Eigenschaften wie width sind wie alle Tags nur Aussagen was diese Linie darstellen soll.

Ja, erst durch das Hinzufügen von Tags/Attributen wie highway und width wird aus einem Way aus Nodes eine Straße. Daher ist es auch logisch, daraus gleich die Aussage zu ziehen, dass eine die gleichen Nodes nutzende Fläche daneben anfängt. Bei getrennten Punkten muss man dies letztendlich doch trotzdem machen: kaum eine Fläche wird in OSM so genau gezeichnet, dass sie in dem realen Abstand von der Straßenmittellinie beginnt. Also muss man auch hier den Schritt machen: wenn eine Way mit den Attributen einer Straße eingezeichnet ist und in irgendeinem Abstand von ein paar Metern daneben die Punkte einer Fläche liegen, heißt dies, dass die Fläche direkt neben der Straße beginnt. Nur könnte diese Überlegung ein automatisiertes Programm hier deutlich schwerer fällen, als im anderen Fall mit gemeinsamen Punkten.

Nightdive:

Jeder der sich schonmal um Fehler gekümmert hat die in irgendeinem Check aufgelistet werden, der weiß wovon ich spreche, besonders wenn man die Gegend nicht kennt.

Gerade aus Gründen der Fehlerkorrektur bevorzuge ich gemeinsame Punkte drastisch und bin im anderen Fall immer wieder am Fluchen. In der Stadt, wo man mal eben zwei bis drei Stellen verbessert, gehen getrennte Punkte natürlich schneller. Wenn man aber am oder im Wald z.B. nach einer MTB-Tour 70 km Wege hinzufügt oder korrigiert, Lichtungen ergänzt, Konturen und Verläufe verbessert, ist man immer gleich mit mehreren hundert Punkten dabei. Ob ich in der Stadt fünf oder zehn Minuten brauche, ist mir egal. Ob ich im Wald aber beim Nachbearbeiten einer Straße eine oder drei Stunden brauche, macht für mich einen Unterschied aus. Daher kenne ich auch keinen Mapper, der bei beim Anlegen und Optimieren wirklich großer Felder, Waldgebiete, u.ä. getrennte Punkte für Wege, Straßen und Flächen nutzt. Das lässt sich dort einfach nicht effektiv handhaben.

Ich finde eine sich tendenziell abzeichnende Entwicklung aber ok: in Städten und bei kleineren Flächen nutzen immer mehr Personen Flächen mit getrennten Punkten, bei großflächigen Gebieten bleibt es bei verbundenen Flächen und auch keiner Auftrennung an Straßen. Nur die Übergangsstellen sind ein Problem.

Ebbe73 · 2009-06-28T15:00:54.000Z

plasmon:

[- Optisch bessere Trennung der einzelnen Flächentypen, z. B. indem man sich (wie in Merkaartor) Farbschemata erstellen kann.
→ Wald, Feld und Wiese sehen zz. gleich aus, man erkennt nicht, ob eine Straße die Grenze zweier Landflächen ist oder durch eine hindurchgeht

Stimmt, das wäre mal eine gute Idee für JOSM, Farbschemata, die man selbst funktionsbezogen auswählen kann. Es lassen sich zwar die einzelnen Farben anpassen (Wald war mir zum Beispiel zu hell und damit zu konstrastarm in Verbindung mit anderem), aber mit Farbschemas/-schemata wäre es noch einfacher.

Und die Anwahl von Flächen und Wegen ist wirklich manchmal ein Problem. Ich weiß zwar, wie ich über Mittelklick/Strg ein bestimmtes Element von mehreren auswähle. Aber wie verbinde ich das damit, wenn ich parallel mehrere Elemente markieren will? Beim zweiten Einsatz von Mitttelklick/Strg geht die vorherige Auswahl verloren.

Ropino · 2009-06-28T16:45:58.000Z

Ebbe73:

… kaum eine Fläche wird in OSM so genau gezeichnet, dass sie in dem realen Abstand von der Straßenmittellinie beginnt. …

Ich kenne eine ganze Menge ziemlich exakt gezeichneter Flächen. (Dort sind im Regelfall gute Sat-Bilder verfügbar)
Und da fängt der “Spaß” richtig an: Die getrennten Flächen werden mal schnell zusammengefaßt, um die dünnen weißen Flächen zwischen Straße und Fläche im Renderer wegzubekommen. In der Realtität liegen zwischen Straße und Fläche (z.B. Acker) oft noch weitere Dinge, die nur (noch) nicht gemappt sind. Ich denke da an kleine Entwässerungsgräben, Hecken, Baumreihen, von der Straße bauliche getrennte Fuß-/Radwege (deren Unterschiede, ich jetzt hier nicht erörtern will) usw.
Wenn man bei diesen Dingen dann später genauer werden will, ist es eine zeitraubende Beschäftigung die gemeinsamen Punkte auseinander zu dröseln, um einen Weg oder was auch immer dazwischen zu schieben. Hier habe ich bisher oftmals ganze Teilstrecken von Flächen gelöscht und danach lieber neu gezeichnet.

Und wenn die Flächen nur grob eingezeichnet werden, sehe ich kein Problem diese ungenauen Flächen vor dem Weg enden zu lassen.

DrScott:

Ich möchte eine Situation kartieren, bei der ein “building” direkt an einen Platz angrenzt. Nun wäre es doch sinnvoll, für beide Flächen entlang der gemeinsamen Grenze die gleichen Knotenpunkte zu verwenden, sodass in diesem Bereich die beiden Wege genau übeinander liegen. Das würde ja auch die reale Situation am besten wiederspiegeln.

Das klingt mir nach genauem Mappen und ich gehe davon aus, das der Platz als Fläche gezeichnet wurde. Da wäre mir die Meldung im Validator von JOSM egal.

Da fällt mir ein:
Vielleicht etwas übertrieben und noch nie gesehen: eine Straße und Gebäudeflächen auf beiden Seiten dieser Straße kleben am gleichen Weg/Straße.

Ebbe73:

Diese Ansicht ist wohl etwas abstrakter, aber in sich auch logisch.

Die Straßenbreite schiebt die Häuser ja wieder auseinander?
Spätestens bei genauem Mappen dürften Flächen dann nicht mehr mit der Straßenlinie zusammen stoßen oder sehe ich das falsch?

Ebbe73:

Gerade aus Gründen der Fehlerkorrektur bevorzuge ich gemeinsame Punkte drastisch und bin im anderen Fall immer wieder am Fluchen.

Kenne ich…
…allerdings genau anders herum.

plasmon · 2009-06-28T17:55:02.000Z

Hallo,

also grundsätzlich finde ich den Zustand, dass ein Gebiet vollständig mit aneinandergrenzenden Flächen – ohne Lücken – gemappt wird, als erstrebenswert …

Ropino:

Ebbe73:

… kaum eine Fläche wird in OSM so genau gezeichnet, dass sie in dem realen Abstand von der Straßenmittellinie beginnt. …

Ich kenne eine ganze Menge ziemlich exakt gezeichneter Flächen. (Dort sind im Regelfall gute Sat-Bilder verfügbar)
Und da fängt der “Spaß” richtig an: Die getrennten Flächen werden mal schnell zusammengefaßt, um die dünnen weißen Flächen zwischen Straße und Fläche im Renderer wegzubekommen. In der Realtität liegen zwischen Straße und Fläche (z.B. Acker) oft noch weitere Dinge, die nur (noch) nicht gemappt sind.

… das scheinst du ja irgendwie auch so zu sehen, nur lässt du an manchen Stellen absichtlich Lücken, weil bspw. das Feld nicht bis an die Straße reicht. Hattest du an den entsprechenden Stellen vor, das noch zu schließen? Wenn ja, warum hast du es nicht gleich gemacht? Gab es die entsprechenden Tags nicht?

Ropino:

Ich denke da an kleine Entwässerungsgräben, Hecken, Baumreihen, von der Straße bauliche getrennte Fuß-/Radwege (deren Unterschiede, ich jetzt hier nicht erörtern will) usw.

Wenn man bei diesen Dingen dann später genauer werden will, ist es eine zeitraubende Beschäftigung die gemeinsamen Punkte auseinander zu dröseln, um einen Weg oder was auch immer dazwischen zu schieben. Hier habe ich bisher oftmals ganze Teilstrecken von Flächen gelöscht und danach lieber neu gezeichnet.

Wie mappst du denn so etwas? Bsp.: Acker – dünner Grünstreifen – Entwässerungsgraben – dünner Grünstreifen – Außerorts-Fuß-/Radweg – 2 m Grünstreifen – Straße – Wiese

Da die Straßen und Wege und der Entwässerungsgraben nur als Linien eingetragen werden, haben diese zunächst keine definierte Breite. Trägt man nur Acker & Wiese nach Sat-Bild und die 3 Wege (Graben, Fußweg, Straße) ein, dann entstehen je nach Renderer eben die genannten “Lücken”. Oder man verfüllt die Fläche dazwischen mit einem eigenen landuse – aber welchem?

Oder denkst du, dass die Lücken hier ok sind und die Renderer angehalten sind, das “ordentlich” darzustellen.

Ropino:

Da fällt mir ein:
Vielleicht etwas übertrieben und noch nie gesehen: eine Straße und Gebäudeflächen auf beiden Seiten dieser Straße kleben am gleichen Weg/Straße.

Ebbe73:

Diese Ansicht ist wohl etwas abstrakter, aber in sich auch logisch.

Die Straßenbreite schiebt die Häuser ja wieder auseinander?
Spätestens bei genauem Mappen dürften Flächen dann nicht mehr mit der Straßenlinie zusammen stoßen oder sehe ich das falsch?

Gesehen habe ich das schon oft – historische Innenstädte zum Beispiel. Das Gedankenspiel ist interessant, ich tendiere hier aber dazu, die Häuser nicht am Way der Straße enden zu lassen, sondern nach Sat-Bild zu mappen. Da ist für mich schon noch ein Unterschied zwischen einem konkreten Gebäude mit klarer Abgrenzung und den eher abstrakten landuse/natural-Flächen, welche teils fließend ineinander übergehen.

Ebbe73 · 2009-06-28T18:04:05.000Z

Ropino:

Ich denke da an kleine Entwässerungsgräben, Hecken, Baumreihen

Da stimme ich zu, die sind problematisch. Aber wenn man, wie manche, an jedem Feldweg die Flächen kurz davor enden lässt, dauern Veränderungen bei getrennten Flächen noch länger, als wenn der Feldweg inkl. Graben daneben einfach durch eine große gar nicht unterteilte Fläche verläuft.

Ropino:

bauliche getrennte Fuß-/Radwege (deren Unterschiede, ich jetzt hier nicht erörtern will)

Oh, ja die beliebte Diskussion, wann ein Radweg baulich getrennt ist, und außerdem die weitere Diskussion, was überhaupt ein Radweg ist. Du kennst die beliebten Themen.

Ropino:

Und wenn die Flächen nur grob eingezeichnet werden, sehe ich kein Problem diese ungenauen Flächen vor dem Weg enden zu lassen.

Zumeist mag das gehen, schau Dir aber mal große Waldgebiete wie den Harz an. Der besteht schon so aus über 60 aneinandergrenzenden Wald-Multipolygonen mit jeweils 10 bis 30 Innenpolygonen/Ausschnitten für Ortschaften, Lichtungen, Moore, Parkplätze, etc. Die Kontur eines einzelnen Außenpolygons wie auch Innenpolygons besteht da oft schon aus jeweils mehreren hundert Punkten. Diese dann noch an Straßen aufzusplitten bzw. kurz davor enden zu lassen, würde jedes Polygon noch ein mal locker um ein paar hundert Punkte bereichern und das Gebiet völlig undurchschaubar werden lassen. Und letztendlich müsste man bei konsequentem Durchziehen der Vorgehensweise mit getrennten Punkten an jeder Straße eine Aufsplittung vornehmen. Zur Zeit hat man nur Multipolygone, dann kämen noch Einschnitte und Abstände an Straßen hinzu, so dass wieder ein Kauderwelsch unterschiedlicher Lösungen besteht, welches zwischenzeitlich mühevoll zumindest ansatzweise klar strukturiert wurde (am Rande: die Gegend ist ein schöner Test für das Multipolygon-Renderering, Osmarender und Mapnik können es, die CycleMap nicht, trotz korrekter Multipolygone nach OSM-Definition).

Ok, vielleicht bin ich aufgrund dieser ungewöhnlichen Situation mit so großen fast vollständig bewaldeten Flächen, die in Deutschland wohl nur im West(harz) oder Spessart(?) auftreten, auch zu einseitig “vorbelastet”.

Ropino:

Die Straßenbreite schiebt die Häuser ja wieder auseinander?

Ropino:

Spätestens bei genauem Mappen dürften Flächen dann nicht mehr mit der Straßenlinie zusammen stoßen oder sehe ich das falsch?

Da sind wir einer Meinung. Gebäude sollte man natürlich einzeln mappen. Ein Gebäude ist ein eindeutig abgegrenztes Objekt und nicht wie “residential” eine abstrahierende Gebietsangabe, die auch den Vorgarten, Garten, den Carport und was weiß ich noch alles umfasst.

Ropino:

Ebbe73:

Gerade aus Gründen der Fehlerkorrektur bevorzuge ich gemeinsame Punkte drastisch und bin im anderen Fall immer wieder am Fluchen.

Kenne ich…
…allerdings genau anders herum.

Sonst wäre es ja auch zu einfach.

Ropino · 2009-06-28T22:26:10.000Z

plasmon:

Hattest du an den entsprechenden Stellen vor, das noch zu schließen? Wenn ja, warum hast du es nicht gleich gemacht? Gab es die entsprechenden Tags nicht?

- Ja, habe ich
  2./3. - Das hat nicht mit vorhanden/nicht vorhandenen Tags zu tun, sondern mit nicht vorhandener Ortskenntnis und/oder fehlender Zeit und persönlicher Prioritäten.
  Bestimmte Flächen, wie z.B. Acker kann ich durchaus vom Satbild ganz gut abgrenzen. Das unbekannte zwischen Feld und Straße mappe ich lieber gar nicht, als das es falsch ist. Ich bin kein ausgebildeter Luftbildauswerter und kann dicht stehende Bäume, von Büschen oder einem von Büschen überdeckten Bach nicht unterscheiden. Sowas bleibt dann halt frei.
  Zeit/Prioritäten: Ich habe in den letzten Monaten zeimlich viel Zeit in OSM gesteckt. Da finde ich solche Fragen (die 2.) wie oben nicht unbedingt sehr angebracht.
  Prioritäten: Ja, auch so was habe ich. In Bereichen wo noch nix oder sehr wenig ist, sind für mich die Straßen (wenn möglich mit Namen, ref usw.) wichtiger als z.B. Parkbänke, Haltestellenhäuschen oder Hecken.
  In Regionen wo das Mapping schon sehr weit ist, gehe ich auch gern ins Detail.

plasmon:

…Oder denkst du, dass die Lücken hier ok sind und die Renderer angehalten sind, das “ordentlich” darzustellen.

Die wenigsten Straßen und Wege sind derzeit mit ihrer Breite erfaßt. D.h. die Renderer nehmen eine Darstellungsbreite je nach Typ des Weges. Damit sind Ungenauigkeiten bedingt.
Und ja, ich kann mit diesen “Lücken” gut leben.
Meine Prioritäten liegen da eh anders. Ich erfasse lieber ein paar neue Wege oder beseitige offensichtliche Fehler, insbesondere im Straßen- und Wegenetz.
Und fehlende Straßen, ja ganze Ortschaften gibt es noch mehr als ausreichend…

Und irgendwie habe ich jetzt schon wieder viel zu viel Zeit im Forum zugebracht, statt was neues zu mappen.

DrScott · 2009-06-29T07:15:39.000Z

Vielen Dank für die vielen Antworten. Da habe ich ja eine rege Diskussion losgetreten

Für mich ziehe ich das Fazit, dass es keinen Königsweg gibt und das Thema immer situationsbezogen betrachtet werden muss. Auch den Hinweis, dass man sich lokal an die existierende Praxis halten sollte finde ich gut. Das spart Ärger bei denen, die sich hauptsächlich um ein Gebiet kümmern.

In meinem Fall werde ich nun gemeinsame Punkte verwenden, da die beiden Flächen auch in der Realität wirklich haarscharf aneinandergrenzen und der Platz auch wirklich als Fläche gemapt wird. Dazwischen liegt nichts anderes als pure Singularität…

Markus_B · 2009-06-29T07:56:51.000Z

Hallo Ihr zwei,

eine interessante Diskussion, die Ihr da führt - und wie ich finde sehr konstruktiv.

Ein paar Gedanken dazu:

Eine Karte ist immer eine Abstraktion der Wirklichkkeit.
Die Wirklichkeit ist immer wesentlich komplexer als die Karte.
Für die Karte müssen also Daten aus der Wirklichkeit selektiv weggelassen werden.
Objekte können verschiedenen Klassen zugeordnet werden.
Beispielsweise ist ein Wald oder ein Feld etwas qualitativ anderes als ein Fluss oder eine Strasse.

ad 1:
Schön ist das Beispiel mit der Strasse|Grünstreifen|Entwässerungsgraben|Grünstreifen|Radweg|Grünstreifen|Feld.
In einer ersten Ausbaustufe wurden nur Strassen gezeichnet. Später kam der Radweg dazu. Dann hat man Varianten für integrierte|strassenbegleitende|getrennte Radwege erfunden. Der Entwässerungsfraben und die Grünstreifen werden aber meistens noch weggelassen ausser wenn der “Entwässerungsgraben” ein Bach oder Kanal ist.

ad 2:
Strassen werden als Vektor gespeichert. Aber in Wirklichkeit sind Strassen ja Flächen, der Vektor ist eine Abstraktion. Die Breite der Strasse wird vom Renderer entsprechend der Strassenklasse gezeichnet. Künftig vielleicht (wäre besser) entsprechend “width” oder “lanes” oder aus einer Kombination verschiedener Parameter.
Auch Flüsse werden als Vektor gespeichert. Da Flüsse aber sehr breit sein können, gibt es den “Würgaround” mit den aneinandergrenzenden Teilflächen.
Wald und Feld hingegen sind wieder eindeutg, die werden als Fläche gespeichert.
Bisher war es üblich, einen Weg direkt durch den Wald zu legen (der Wald wird also nicht in zwei Wälder geteilt). Das gilt heute aber nur noch für Wege und schmale Strassen. Bei breiteren Strassen ist daneben meist ein Grünstreifen und der Wald ist geteilt.
See und Wald sind zwar beides Flächen, gehören aber einer unterschiedlichen Klasse an.

Probleatisch wird es immer dann, wenn zweidimensionale Flächen an abstrahierende Linien grenzen.
Aber auch bei aneinandergrenzenden Linien oder aneinandergrenzenden Flächen ist es problematisch, die Kanten zu verschmelzen:
Diese müssten bei einer künftigen Differenzierung (mehrere Fahrbahnen, zusätzliche Wege, Grünstreifen dazwischen, etc - oder Wasser, Wald, Feld, Wohngebiet, Sportplatz, etc) mühsamst wieder entwirrt werden.

Meine Schlussfolgerung:

Linien (Vektoren) nicht verschmelzen
Linien (Vektoren) nicht mit Flächenumrissen verschmelzen
Flächenumrisse nicht mit anders attributtierten Flächenumrissen verschmelzen

Ausnahme:
Häuser deren Brandmauern direkt aneinander grenzen.

Völlig ungeklärt ist, ob, und falls ja wann und warum Flächen “übereinander” gespeichert werden sollen/dürfen.
Üblich ist bisher, Häuser “auf” die Landflächen zu stellen.

Gruss, Markus

plasmon · 2009-06-29T20:36:49.000Z

Ropino:

plasmon:

Hattest du an den entsprechenden Stellen vor, das noch zu schließen? Wenn ja, warum hast du es nicht gleich gemacht? Gab es die entsprechenden Tags nicht?

Ja, habe ich
2./3. - Das hat nicht mit vorhanden/nicht vorhandenen Tags zu tun, sondern mit nicht vorhandener Ortskenntnis und/oder fehlender Zeit und persönlicher Prioritäten.
Bestimmte Flächen, wie z.B. Acker kann ich durchaus vom Satbild ganz gut abgrenzen. Das unbekannte zwischen Feld und Straße mappe ich lieber gar nicht, als das es falsch ist. Ich bin kein ausgebildeter Luftbildauswerter und kann dicht stehende Bäume, von Büschen oder einem von Büschen überdeckten Bach nicht unterscheiden. Sowas bleibt dann halt frei.
Zeit/Prioritäten: Ich habe in den letzten Monaten zeimlich viel Zeit in OSM gesteckt. Da finde ich solche Fragen (die 2.) wie oben nicht unbedingt sehr angebracht.

Die Frage war schon angebracht, du hast sie nur falsch verstanden. Sie war so gemeint, wie es da steht – ohne Hintergedanke oder Vorwurf. Derartige Vorwürfe sind bei einem Freiwilligenprojekt ohnehin nicht angebracht und schon gar nicht, wenn man sich nicht kennt.

Ich war mir eben nicht ganz sicher, ob du so wie ich alles mit landuse/natural/… zumappen willst oder auch ab und zu absichtlich Lücken lassen willst. Anscheinend willst du letzteres. Ansonsten hätte ich an deiner Stelle die oben angesprochenen Lücken erst mal mit landuse=grass o. ä. gemappt, damit es nicht passiert, dass jmd. einfach die Ways zusammenlegt und somit weniger Informationen vorhanden sind als vorher. Verfeinern kann man es ja immer noch.

In diesem Zusammenhang ist die Gegend rund um Roßleben interessant - da hat jeder Weg seinen eigenen Grünstreifen:

http://www.openstreetmap.org/?lat=51.28888&lon=11.37379&zoom=16&layers=B000FTF

Und noch zu Markus B:

Markus B:

Probleatisch wird es immer dann, wenn zweidimensionale Flächen an abstrahierende Linien grenzen.

Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass die landuse/natural-Flächen einen geschlossenen Layer bilden sollten und Straßen etc. einfach darübergemalt werden.

Markus B:

Meine Schlussfolgerung:

Linien (Vektoren) nicht verschmelzen

Linien (Vektoren) nicht mit Flächenumrissen verschmelzen

Flächenumrisse nicht mit anders attributtierten Flächenumrissen verschmelzen

Mein Senf dazu, wobei ich Vektoren mal auf Straßen u. ä. und Flächen auf landuse/natural begrenzen würde

Zustimmung
Zustimmung: erstens ediert es sich zz. nicht besonders gut und zweitens sieht mir die Gegend rund um Roßleben schon nach einem erstrebenswerten (End-)Zustand aus. Da ist es tatsächlich ungünstig, Straße & Acker zu verschmelzen.
keine Zustimmung: das ominöse Nichts zwischen zwei Flächen mag ich nicht und ich sehe darin auch keine Bedeutung.

Gruß, Plasmon

Ebbe73 · 2009-06-30T00:34:59.000Z

Gute Beiträge und interessantes Beispiel aus Roßleben…

plasmon:

Markus B:

Meine Schlussfolgerung:

Linien (Vektoren) nicht verschmelzen

Linien (Vektoren) nicht mit Flächenumrissen verschmelzen

Flächenumrisse nicht mit anders attributtierten Flächenumrissen verschmelzen

Zustimmung

Auch Zustimmung, z.B. keine Grenzen mit Straßen verbinden.

plasmon:

Zustimmung: erstens ediert es sich zz. nicht besonders gut und zweitens sieht mir die Gegend rund um Roßleben schon nach einem erstrebenswerten (End-)Zustand aus. Da ist es tatsächlich ungünstig, Straße & Acker zu verschmelzen.

Größtenteils Zustimmung. Z.B. keine “übergroßen” Flächen, die aufgeteilt werden müssen, aus optischen Gründen an einer Straße unter Nutzung von deren Punkten aufsplitten, u.ä. Auch ansonsten gemeinsame Punkte von Flächen und Linien vermeiden. Sinnvolle Ausnahmen mag es aber doch von Zeit zu Zeit geben.

Wie schon gesagt, interessantes Beispiel aus Roßleben: dadurch dass der Grünstreifen als Fläche eingezeichnet ist, werden die genannten Probleme vermieden bzw. umgangen. Umgangen meine ich hier nicht negativ, denn ich stimme Plasmon darin zu, dass so ein erstrebenswerter Zustand aussieht.

plasmon:

keine Zustimmung: das ominöse Nichts zwischen zwei Flächen mag ich nicht und ich sehe darin auch keine Bedeutung.

Auch keine Zustimmung. Dieses Nichts wird nur aus technischen Gründen, nämlich für eine spätere einfachere Editierbarkeit, ergänzt. Weder wenn man OSM als abstrakte Nachbildung der Welt sieht noch wenn man es als möglichst realitätsgetreues Abbild sieht, ergibt das Nichts Sinn.

Außerdem entwickeln sich die Editoren weiter. So könnte man zum Beispiel irgendwann folgende Funktion in einen der Editoren implementieren: eine Objekt wie eine Fläche lässt sich für mehrere darauffolgende Arbeitsschritte als Arbeitsobjekt setzen. Verschiebt man in den nun folgenden Arbeitsschritten Punkte, die sich das Arbeitsobjekt gemeinsam mit anderen Objekten teilt, so werden die Punkte nur für das Arbeitsobjekt verschoben bzw. von den anderen Objekten getrennt und als neue zusätzliche Punkte gesetzt. Bei den anderen Objekten bleiben die Punkte an Ihrer alten Position erhalten. Ähnliches ließe sich wohl auch über Ebenen, in die sich Objekte verschieben lassen, oder eine Sperrfunktion für Objekte umsetzten. Schon ließen sich Flächen mit gemeinsamen Punkten problemlos aufspalten. Solche Methoden gibt es z.B. in der Bildbearbeitung oder auch in Konstruktions-/CAD-Programmen.

Ähhh, letzten Absatz verstanden???