Angeblich falsches CS rückgängig gemacht

Arealex · 2019-07-27T15:34:53.000Z

Liebes Forum!

Ich bin kein erfahrener Mapper und nehme nur selten Änderungen vor. Jetzt wurde allerdings eine Straße in einen verkehrsberuhigten Bereich (“Spielstraße”) umgewandelt. Diese habe ich dann auch als highway=living_street getaggt.

Ein erfahrener Mapper hat wenige Tage später alles wieder rückgängig gemacht. Als source wurde ein Zeitungsartikel angegeben, der allerdings falsche Informationen enthält. Ich habe daraufhin den Mapper angeschrieben und dieser antwortet mir seit fast drei Wochen nicht. Welches Vorgehen ist hier sinnvoll? Ich kann zum einen bestätigen, dass die entsprechenden Schilder aufgestellt wurden, zum anderen hätte ich auch noch einen Link zur Bekanntnmachung der Stadtverwaltung.

Gruß
Semisafe

Wulf4096 · 2019-07-27T17:20:34.000Z

Hallo!

Du solltest in https://www.openstreetmap.org/changeset/72023767 versuchen, die Sache zu klären.
Zeitungsberichte und sonstige Bekanntmachungen sind sicherlich interessant, aber nicht maßgeblich. Es zählt was vor Ort tatsächlich beschildert ist.

Hast du aussagekräftige (georeferenzierte) Fotos die du in jenem Changeset verlinken kannst?

Arealex · 2019-07-27T17:41:28.000Z

Georeferenziert heißt, dass die Fotos Koordinaten in den EXIF-Daten enthalten? Ich kann diese leicht anfertigen. Wie könnte ich diese dann verlinken? Entschuldige die evtl. banalen Fragen, aber das ist mir alles noch unbekannt.

Vielen Dank für die Hilfe!

geri-oc · 2019-07-27T18:27:21.000Z

goettinger-tageblatt.de:

Besonders hob der Oberbürgermeister die Anlage eines sogenannten Shared Space hervor, eines Straßenbereichs ohne Bordstein und Trennung zwischen den Verkehrsteilnehmern. Alle begegnen sich gleichberechtigt: Erwachsene, Kinder und Fahrzeuge. Bewusst habe man sich gegen eine Spielstraße und ein Regelwerk entschieden, so Köhler. „Du darfst dir deiner Situation sicher sein“, beschrieb er ein wesentliches Merkmal des Shared Space.

Interessant wäre die Beschilderung. Da braucht es einen neuen Straßentyp oder?

( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:snowplowing:category?uselang=de war mir auch neu.)

chris66 · 2019-07-27T18:35:41.000Z

Falls es wirklich so was sein sollte: shared_space=yes.

kreuzschnabel · 2019-07-27T18:38:02.000Z

geri-oc:

goettinger-tageblatt.de:

Besonders hob der Oberbürgermeister die Anlage eines sogenannten Shared Space hervor, eines Straßenbereichs ohne Bordstein und Trennung zwischen den Verkehrsteilnehmern. Alle begegnen sich gleichberechtigt: Erwachsene, Kinder und Fahrzeuge. Bewusst habe man sich gegen eine Spielstraße und ein Regelwerk entschieden, so Köhler. „Du darfst dir deiner Situation sicher sein“, beschrieb er ein wesentliches Merkmal des Shared Space.

Interessant wäre die Beschilderung. Da braucht es einen neuen Straßentyp oder?

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Shared_Space. Der deutsche „verkehrsberuhigte Bereich“ ist eine nationale Ausprägung der shared-space-Idee, insofern ist das kein Entweder-Oder, wie der Herr Oberbürgermeister uns weismachen will. Und eine Spielstraße ist nochmal etwas ganz anderes, da besteht Durchfahrverbot, die ist mit Radieschen beschildert. Ich weiß, dass „Spielstraße“ und „verkehrsberuhigter Bereich“ in der Umgangssprache synonym gebraucht werden, aber rechtlich sind das zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.

IMHO ist living_street inhaltlich korrekt, denn darauf läuft es hinaus, und es sollte eher der Wikiartikel angepasst werden als das Tagging.

–ks

Arealex · 2019-07-27T18:50:03.000Z

geri-oc:

Interessant wäre die Beschilderung. Da braucht es einen neuen Straßentyp oder?

Die Architektin des Neubaus, in dessen Zuge die gesamte Straße umgestaltet wurde, war ganz begeistert vom “Shared Space”. Angedacht war ja, dass durch die fehlende Trennung zwischen Bürgersteig und Straße sich alle Verkehrsteilnehmer auf “Augenhöhe” begegnen und so eine Verkehrsberuhigung ohne Ausweisung eines verkehrsberuhigten Bereichs erreicht wird.

Der Witz bei der ganzen Geschichte ist nun, dass der Ortsrat ohne Wissen des Bauherrn und des Oberbürgermeisters beantragt hat, die Straße als verkehrsberuhigten Bereich auszuweisen. Die Verwaltung hat dem entsprochen. Obwohl bei der offiziellen Einweihung die Schilder für den verkehrsberuhigten Bereich (325.1/325.2) schon standen und die Entscheidung der Verwaltung schon fast ein Jahr her war, hat der OB erklärt, man habe sich bewusst gegen eine “Spielstraße” entschieden – peinlich. Und das Tageblatt hat das auch noch 1:1 übernommen. Diese Umstände haben letztendlich zu meinem Problem geführt.

Der Unterschied zwischen Spielstraße und verkehrsberhuigtem Bereich ist mir bewusst. Gem. Wiki ist diese Straße, die mit Zeichen 325.1/325.2 beschildert ist, als highway=living-street zu taggen. Aus juristischer Sicht spielt das angestrebte Konzept des “Shared Space” keine Rolle.

westnordost · 2019-07-27T18:55:56.000Z

Wieso, ist doch exzellent dokumentiert? All die “shared space”-Straßen sind hier aufgeführt:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dliving_street

kreuzschnabel · 2019-07-27T19:27:12.000Z

westnordost:

Wieso, ist doch exzellent dokumentiert?

Danke fürs Raussuchen. Mein Reden: shared space und vbB sind weder Widersprüche noch Alternativen. Das zweite ist vielmehr schlicht die deutsche Umsetzung des ersten. shared spaces sind bei uns de facto verkehrsberuhigte Bereiche, mithin living_street, egal ob da nun das richtige Schild davorsteht oder ob’s anders ausgezeichnet ist.

–ks

westnordost · 2019-07-27T20:47:38.000Z

Nochmal zu dem verlinkten Zeitungsartikel, ich glaube der Bürgermeister hat keine Ahnung wovon er redet:

Bewusst habe man sich gegen eine Spielstraße und ein Regelwerk entschieden […] Oft würden Regeln geschaffen und die dann durchgesetzt, erläuterte Köhler. Anders laut Köhler beim Shared Space

Implementationen von Shared spaces sind sehr wohl gesetzlich geregelt, der Wiki-Artikel ist dafür eine exzellente Quelle (Spalte “Special traffic rules”).
Also, was der Bürgermeister da im Prinzip gesagt hat, ist, “Es ist keine Spielstraße, aber wir haben es so gepflastert wie eine und es gibt auch keine Bürgersteige, fühlt sich also so an wie eine”.
Ein Etikettenschwindel ähnlich wie die sogenannten Schutzstreifen (“suggestion lanes”), deren Vorhandensein rechtlich praktisch keinen Unterschied zu fehlenden Radwegen und -spuren macht, die sich de-facto aber schon auf das Verhalten (der Autofahrer) auswirken.

Kann man sich jetzt drüber streiten ob es das zu einer (de-facto) Spielstraße macht oder nicht.

Ich vertrete daher den entgegengesetzten Standpunkt, nämlich dass es dadurch keine Spielstraße wird: Ein jeder Shared Space ist auch als solcher ausgeschildert, so auch die Spielstraße, und zwar weil dadurch dort bestimmte Regeln gelten, die woanders ohne dieses Schild nicht gelten. So darf man zum Beispiel eben mehr als Schrittgeschwindigkeit in der besagten Straße fahren. Ich denke, für die besagte Straße sollte stattdessen* highway=residential + surface=paving_stones + sidewalk=none* getaggt werden. Denn wenn kein Bürgersteig vorhanden ist, dürfen alle Verkehrsteilnehmer gleichberechtigt die Straße benutzen.
Ein weiterer Grund ist, dass wenn man von der harten Definition (Schild vorhanden, ja nein?) abweicht es in Zukunft schwierig wird, dann abzugrenzen ab wann eine Straße noch als “de-facto” Spielstraße gilt. Eine so subjektive Definition kann zu Stoff für unendliche Diskussionen werden.

mit Spielstraße meine ich natürlich “verkehrsberuhigter Bereich”

Nachtrag: Sorry, hatte SemiSafes letzten Beitrag nicht richtig gelesen! Also in diesem Fall ist die Straße also tatsächlich eine “richtige” Spielstraße, weil da Schilder stehen. OK, gut das wir das geklärt haben

Arealex · 2019-07-28T05:49:30.000Z

Semisafe:

Georeferenziert heißt, dass die Fotos Koordinaten in den EXIF-Daten enthalten? Ich kann diese leicht anfertigen. Wie könnte ich diese dann verlinken?

Mein zweiter Beitrag ist leider etwas untergegangen, weil er in der Moderation festhing. Wenn ich jetzt wieder eine Änderung vornehme, wie mache ich diese dann “wasserdicht”?

rainerU · 2019-07-28T06:32:59.000Z

westnordost:

Wieso, ist doch exzellent dokumentiert? All die “shared space”-Straßen sind hier aufgeführt:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dliving_street

Eben nicht. Der Artikel behandelt nur verkehrsberuhigte Bereiche,

Wiki:

Germany Verkehrsberuhigter Bereich

also Bereiche die mit Zeichen 325 markiert sind. Das ist aber nicht bei jedem Shared Space der Fall.

geri-oc · 2019-07-28T06:57:11.000Z

Semisafe:

Semisafe:

Georeferenziert heißt, dass die Fotos Koordinaten in den EXIF-Daten enthalten? Ich kann diese leicht anfertigen. Wie könnte ich diese dann verlinken?

Mein zweiter Beitrag ist leider etwas untergegangen, weil er in der Moderation festhing. Wenn ich jetzt wieder eine Änderung vornehme, wie mache ich diese dann “wasserdicht”?

Einfach unter source:highway=https://ratsinfo.goettingen.de/bi/vo020.asp?VOLFDNR=17256

Und vielleicht auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic_sign an die entsprechenden Punkte im Weg setzen:
traffic_sign:forward=DE:325.1 oder DE:325.2. Eventuell angeben auf welcher Seite (side=right oder side=left) oder JOSM-Plugin (Achtung DE) verwenden.

Harald_Hartmann · 2019-07-28T08:10:43.000Z

Semisafe:

Georeferenziert heißt, dass die Fotos Koordinaten in den EXIF-Daten enthalten? Ich kann diese leicht anfertigen. Wie könnte ich diese dann verlinken?

In dem du diese Fotos am einfachsten bei Mapillary hochlädst, dann haben alle was davon (z.B. automatische Integration in vielen OSM Editoren)