Bitte nicht über die Welt im ganzen reden, sonder nur über das angesprochenen Problem.
Grundlage für die Klassifizierung von Straßen ist das Bundes- bzw. Landesrecht, im Thüringer Straßengesetz ist eindeutig geregelt ab welcher Verkehrsbelastung Straßen als Kreis- bzw Landesstraßen einzustufen sind. Die Klassifizierung der Straßen als Verwaltungsakt und dessen öffentliche Bekanntmachung ist Grundlage für die Kartenwerke, ob das eine Straßennetzkarte oder ein Atlas ist in dem das dargestellt wird ist dann zweitrangig.
Ein Mapper kann eine Bundes-, Landes-oder Kreisstaße auch nicht falsch qualifizieren, wenn er vor Ort war muss er ja über die so genannten Käseecken gestolpert sein, wenn nicht muß ich davon ausgehen, dass der Mapper die Straße nie gesehen hat.
Das ist die Logik die ich aus den meisten Posts heraus lese.
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Wenn eine Straße umgestuft wurde haben da vorher an einem Wochentag der nicht auf einen Montag, Freitag oder Sonnabend oder auf einen Werktag der vor oder nach einem Feierktag liegt Menchen mit Klemmbrettern gesessen und den Verkehr gezählt.
Straßen werden (bis auf einige Prestigobjekte) nach dem Verkehrsaufkommen eingestuft und nach meiner Erfahrung geht auch manchmal nach oben.
Die subjektive Einschätzung eines Mappers kann das nicht wiedergeben.
Ein Mensch der in Frankfurt a.M wohnt schätzt den Verkehr an der Grenzbrücke in Frankfurt a.O. ganz anders ein wie der der dort wohnt (Frankfurt a.O.).
Wenn das Grundverständnis von osm darin besteht dass jeder mappen kann was er will, Hauptsache er kann nachweisen das er an dem Punkt war bin ich wohl falsch hier.
Mein Ansatz bei osm mit zu machen war von den gewerblichen Kartenanbietern weck zu kommen und auch selber etwas beizutragen.
Manche geht es aber wohl mehr um Datenmasse als um Datenklasse.
Was mir noch sehr aufstößt ist, dass “Jeder” öffentlich Mapper anschuldigen kann und die Angeschwärzten sollen dann ihre Unschuld beweisen.
Diese “Jeder” sollten sich lieber um die Qualität der Daten kümmern und nicht als Datenpolizei auftreten.
(Hervorhebung von mir)
Nicht alles, was öffentlich ist, geht automatisch als Amtliches Werk durch. Dieser Begriff ist in § 5 UrhG klar definiert: (nur) Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen sind vom Urheberrecht ausgenommen. Deswegen hatte ich in meinem ersten Posting zum Thema auf das Amtsblatt (Amtliche Bekanntmachung) der jeweiligen Bezirksregierung verwiesen, wo die Entscheidung veröffentlicht wird. Alle anderen Quellen unterliegen in der Regel dem Urheberrecht und sind damit ohne explizite Erlaubnis tabu, ob sie nun öffentlich verfügbar sind oder nicht.
Das Urteil, von dem eingangs die Rede war, ist mir leider nicht bekannt. Es dürfte allerdings kaum die Einstufung einzelner Straßen festlegen. Wenn ich die Formulierung im Ausgangsposting richtig deute, geht es darum, daß jede Gemeinde mindestens Anschluß an eine Kreisstraße haben muß (was in erster Linie Konsequenzen für die Straßenbaulast, sprich die Kosten für Bau und Unterhalt hat).
Und ich wiederhole, daß diese Auffassung falsch ist. Die einzige unbedenkliche Verwendung solcher Quellen ist, sie als Hinweis zu nutzen und anschließend die Information aus zulässigen Quellen (etwa die eigene Recherche vor Ort) erneut zu beschaffen bzw. zu bestätigen.
@oli-wan, zu deinem letzten Absatz (leider kann ich hier am ipad etwas schlecht zitieren ;)): wir sind einer meinung und von meiner seite vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt und von dir nochmals deutlich gemacht (danke dafür!): die information solcher quellen als hinweis nutzen und dann weitere recherchen anstellen (bestenfalls durch prüfungen vor ort) - diese recherchen meinte ich mit bearbeiten!
Grundsätzlich ja! Aus praktischen Gründen ist es zwar nicht möglich, jede Straße zu hinterfragen, aber grundsätzlich sollte jeder Mapper in der Lage sein, seine Eintragungen zu belegen, beispielsweise durch ein Foto.
dort wurde fetgestellt, dass jeder Ort eine Anbindung an das klassifizierte Straßennetz haben muß, also mindesten Kreisstraße. Das Urteil bezieht sich aber eigentlich nur auf das Straßengesetz von Sachsen-“Halt An” hat aber seine Kreise gezogen weil viele Bundesländer die gleiche Formulierung im Gesetzestext haben (hier wurde wohl das Copyright nicht durch User von osm überwacht).
In Thüringen gab es dann schlaue Landräte die Ort gleich Gemeinde gesetzt haben und da ging das Spiel weiter und es wurde teilweise durch Einzelkalge entschieden das Ortsteile von Gemeinden in Thüringen einen Kreisstraßenanschluß erhielten.
In anderen Landkreisen Thüringens wurde gleich jeweils eine Straße die in den Ort führt als Kreisstraße hoch gestuft, kann man im Reinstädter Grund sehen sucht msl nach L 1062 im Saale-Orla-Kreis, da gibt es Kreisstraßen in Ecken wo es weder Fuchs noch Hase gibt die sich da gute Nacht wünschen können.
Ich könnte ja noch verstehen wenn ich deshalb angeschrieben wurde.
Grund der ganzen Diskussion waren aber Veränderungen an Straßen in und um Ilmenau, was etwas mehr wie 26.000 Einwohner hat, also nicht selbst für Landes- und Kreisstraßen zuständig ist.
Dort wurden im Zickzack Kreisstraßen zwischen den Plattenbausiedlungen in osm geführt die nie Kreisstraßen wahren und nach derzeitiger Rechtslage werden.
Ich brauch als Mapper da nie hin um das zu bereinigen !
Als Mensch war ich aber real schon dort, wie soll ich aber den geforderten Nachweis darüber erbringen ?
Ich könnte meinen Terminplan ja öffentlich machen.
Wenn 1.000 Mapper das machen und ich die angegebenen Termine stichprobenartig auf Richtigkeit kontrolliet habe werde ich das dann vielleicht auch machen, aber eben nur vielleicht.
Zum Glück gibt es auch vernünftige Mapper, die geben Hinweise oder Fragen auch mal an warum man die eine oder andere Straße so und nicht anders gemappt hat.
Da kann ich Erfahrungen sammeln und auch mal Missverstämdnisse meinerseits ausbügeln.
Das halte ich fuer unmoeglich. Erstens muss nie die Unschuld, sondern immer die Schuld bewiesen werden, das ist ein Grundprinzip unseres Rechtsstaates. Zweitens kann ich gar nicht von allem, was ich mappe Fotos aufheben. Ich schmeisse meine Walking Papers nach Eintragen weg, das sind Hunderte, ich kaeme nur durcheinanders. Und muss ich mich jetzt neben dem Huetchen an der Staatsstrasse fotografieren lassen, um zu beweisen, dass ich da war? Wohl kaum…
Gut, dann bin ich erleichtert, daß das nur ein - nun geklärtes - Mißverständnis war.
Danke für die Erklärung, so ungefähr hatte ich mir das gedacht. Zum Copyright, genauer Urheberrecht, siehe § 5.
Ich hätte eher erwartet, daß die Initiative von den Kommunen gekommen wäre, die nach Möglichkeit ihre marodesten Straßen zum Kreis abschieben und so die lieben Nachbargemeinden über die Kreisumlage an den Sanierungskosten beteiligen wollen. Der schlaue Landrat hat nicht wirklich was davon, außer gefühlten Einfluß und vielleicht irgendwann eine weitere Planstelle im Straßenbauamt.
Einen schönen Guten Morgen an alle die heut arbeiten dürfen,
für eine Gemeinde ist es garnicht so gut eine Kreisstraße im Ort zu haben und mancher Bürgermeister/ manche Bürgermeisterin hat sich da richtig dagegen gewehrt.
Der Winterdienst innerhalb der Ortsdurchfahrt gleibt bei der Gemeinde, also nichts gespart.
Der Ausbauzustand ändert sich erstmal nicht. Also mußt du die Schlaglöcher pressewirksam verkaufen (Niederzimmern ging da durch alle Sender).
Wenn dich dein Landrat nicht leiden kann, reißt du den Aslphalt wieder raus weil du dich an fremden Eigentum vergangen hast.
Für alles was auf der Kreisstraße passiert muß beim Landratsamt ein Antrag gestellt werden, da ist nichts mehr mit schnellen Entscheidungen vor Ort.
Das “Magdeburger Urteil” hat auch großflächig zur Folge das kein KreisstraßenNETZ mehr existiert sondern nur noch ein KreisstraßenFLICKENTEPPICH.
Ein schönes Beispiel dafür ist die “Hohe Straße” zwischen Frauenwald und Steinbach. Das war mal eine Kreisstraße und heute ist sie Gemeindestraße und da steht jetzt ein Schild das kein Winterdienst gemacht wird.
Die Gemeinden haben auch nicht mehr Geld für eigene Straßen zur Verfügung da die Kreisumlage steigt weil die Kreisstraßen müssen ja verwaltet werden.
Da gibt es so sinnhafte Beschäftigungen wie die Rüttelprobe an Straßenschilderpfosten weil eine blose Inaugenscheinnahme aus dem Fahrzeug heraus nicht reicht um die Standfestigkeit zu beurteilen ( habe ich mir nicht ausgedacht, ist ein Ergebnis deutscher Rechtssprechung).
Mittleweile ist es in Thüringen schon üblich, das Landkreise die Vollstreckung in das Vermögen von Gemeinden bekommen die die Kreisumlage nicht mehr zahlen können.
Da werden aus armen Gemeinden nur noch ärmere.
Ich will mich über die Kreisumlage jetzt nicht weider auslassen, da sonst mein Blutdruck hoch schießt.
Sprech das Thema Kreisumlage bei der nächsten Kirmes mal bei deinem Bürgermeister oder Kämmerer an und der Abend ist gelaufen .
Hallo Senni,
ich habe den Verdacht, dass du highway=tertiary == Kreisstraße als Regel fest in deinen Gedanken hast. Dem ist aber nicht so. Ob eine Straße eine Kreisstraße ist erkennt man in OSM an dem ref-Tag und/oder an der Zugehörigkeit zu einer Relation. OSM legt viel Wert auf die Recherche vor Ort bzw. lokales Wissen. Besonders bei strittigen Dingen (also bspw. wenn man ein Objekt über eine Fehlerkorrektur hinaus abändert).
Wenn ich im konkreten Fall die Verkehrsbedeutung einer Straße nicht selber einschätzen kann, dann bleibt mir nur, entweder die Daten so zu lassen, oder mich selber vor Ort zu erkundigen oder aber mit dem Mapper in Kontakt treten, der die bisherige Version eingetragen hat.
Die Straßenklassifikation zeigt, welche Straßen von Kraftfahrzeugen bevorzugt genutzt werden sollen. Das sind im Regelfall die Bundes-, Landes- und Kreisstraßen.
Es gibt jedoch auch einzelne gemeindeeigene Hauptstraßen, die dem Durchgangsverkehr dienen. Sie gehören der Gemeinde, und den Grund dafür hast Du vorhin schon genannt:
Diese Straße ist dennoch wichtig für alle, die von Ost-Eisenach nach West-Eisenach wollen.
Wenn die Rennbahn NICHT als highway=tertiary eingetragen wäre, dann würde ein Routingprogramm einen Autofahrer durch die Altstadt (Sophienstraße oder Alexanderstraße) lotsen - wahrscheinlich eine Tempo-30-Zone mit Rechts-vor-Links-Kreuzungen. Die Rennbahn ist jedoch vermutlich eine Vorfahrtstraße mit Tempo 50 und somit für den Durchgangsverkehr besser geeignet.
Wie kommt man am besten von Gotha-Nord nach Sundhausen? Über die B 7 und die L 1027? Oder doch besser über die Humboldtstraße, die zwar keine Kreisstraße ist, aber doch die Funktion einer Kreisstraße erfüllt, wenn man beispielsweise von Goldbach nach Lehna fährt!
Zum Thema Klassifikation von Straßen möchte ich mal noch ein paar Beispiele aus Karlsruhe in die Runde werfen, wo Kreisstraßen mit highway=primary getaggt sind.
Die Beispiele hatte ich mir auch schon angesehen, besonders das mit der K 9652.
Bei uns ist es aber umgekehrt, nach dem Neubau der A 71, A73 und A38 und der Erweiterung und Umverlegung einiger Bundes- und Landesstraßen wurden die alten Strecken der Bundes- oder Landesstraßen runter gestuft weil die tatsächliche Bedeutung ( Anzahl der Fahrzeuge) zurückgegeangen ist. Dies trifft ebenfalls auf Kreisstraßen zu.
Teilweis wurden Straßen runter bis auf Feldweg gestuft oder schönstes Bsp. die L 1041 in einem Teilstück zwar als Landesstraße weiter erhalten weil sie unter Denkmalschutz steht aber gesperrt für Fahrzeuge aller Art, frei für landwirtschaft beschildert.
Bei dem Ausgangspunkt der Diskussion stand die Frage das Straßen abgestufft wurden und dafür gibt es eben sachliche Gründe.
Einzelne Mapper aber wollen nicht warhaben dass diese Straßen an Bedeutung verloren haben oder für Straßen die Wohngebiete in einer Kleinstadt (ca. 26.000 Einwohner) verbinden eben nie die Bedeutung einer Kreisstraße hatten.
Wenn diese Straßen einen Ausbauzustand von 6 m Breite haben kann man das doch angeben aber eine Kreisstraße wird trotzdem nicht draus.
Als konkretes Bsp. Wie würdet ihr die Straße in Ilmenau zwischen Unterpörlitz und Oberpörlitz mappen, dort gibt es keinen überörtlichen Verkehr (außer durch osm-Karten Fehlgeleitetet ) zwischen den Autobahnanschlüssen laufen die Umleitungsstrecken über die L 3004 und L 3087, beide haben den Ausbauzustand einer Bundesstraße weil sie das mal waren ?
Durch das old_ref weiß jeder, dass diese Straße in der Vergangenheit als Bundesstraße genutzt wurde und immer noch für den Durchgangsverkehr genutzt werden kann, auch wenn der Verkehr mittlerweile über die Umgehungsstraße geleitet wird. Diese Einstufung wird somit nicht durch meine persönlichen Vorlieben, sondern durch historische Tatsachen begründet.
Ob eine ehemalige Kreisstraße als tertiary eingestuft werden darf, hängt vom Straßenzustand und der Verkehrsführung ab. Normalerweise sollte ein highway = tertiary mehr als 4 Meter breit und überall als Vorfahrtsstraße ausgeschildert sein.
Ich halte es so, wie es im Wiki beschrieben wird: primary → Bundesstraße, secondary → Landesstraße, tertiary → Kreisstraße. Straßen können höher gestuft werden, wenn es die verkehrliche Bedeutung rechtfertigt, sie dürfen aber niemals niedriger gestuft werden, egal wieviele oder wie wenige Autos da durch fahren; heißt eine Bundesstraße kann nie highway=secondary sein, eine Landesstraße kann nie highway=tertiary oder gar unclassified sein usw.
Ich habe da schon viel Hin und Her gesehen und halte mich deswegen konsequent an diese einfache und dennoch präzise Regelung.
Das ist tatsächlich eine Landesstraße, steht unter Denkmalschutz und am 30.10.2013 war ich am gefühlten Ortsausgang, da stand kein Ortsausgangsschild sondern ein
Zeichen 250: Verbot für Fahrzeuge aller Art mit Zusatzzeichen: Landwirtschaftlicher Verkehr frei und Zusatzzeichen: frei bis Sportplatz.
Ausbauzustand soweit man mit Fernglas einsehen konnte (ca. 800 m Teile waren allerdings durch Bäume verdeckt) neue Schwarzdecke, 4 m breit, neue Leitpfosten, neues Bankett.
Was man nicht sehen konnte war der Sportplatz.
Auf gut Glück weiter zu fahren war für mich zu riskant.
Was macht man mit so einer Straße ?
highway=track
ref=L 1041
access=agricultural
historic=highway
surface=asphalt
historic:surface=cobblestone
cobblestone=überdeckt durch Asphalt / unter Asphalt versteckt / Pflastersteine vieleicht nach Holland verkauft
War das Schild permanent angebracht oder nur provisorisch? Für mich hört das so an, als würde die Straße erneuert und in diesem Zuge vorübergehend vollgesperrt.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine Landesstraße für den Verkehr komplett gesperrt sein soll. Das würde dem Sinn und Zweck völlig zuwiderlaufen.
) zwischen den Autobahnanschlüssen laufen die Umleitungsstrecken über die L 3004 und L 3087, beide haben den Ausbauzustand einer Bundesstraße weil sie das mal waren ?