Androhung von Benutzersperren für Verklebe-Ideologie

miche101 · 2021-01-21T10:21:20.000Z

Ich finde man müsste auch mit den Editoren/Datenmodell/neue Wege/usw. entgegenwirken… weil mit zunehmenden Detailgrad in OSM werden die Probleme mit Verkleben/Relationen(Multi, usw.) immer immer größer und irgendwenn nicht mehr handhabbar. Es kommen ja schon die Hilferufe von Mappern die es nicht mehr schaffen bestimmte Dinge zu editieren. Irgendwann können nur noch die Profis den Datenbestand bearbeiten, welche aber hauptsächlich dann damit beschäftigt sind Fehler und Beschädungen neuer Mapper zu richten Kein erfreuliches Zukunftsbild…

z.B. hab ich im Landkreis Erding die Bus-Relationen repariert… ein halbes Jahr später sind 18 Relationen mit Lücken bzw. durcheinander, falsche Wegestücke. Hab da schon langsam keine Lust mehr und pflege nur noch die Platform/Stop liste

Gruß Miche

ToniE · 2021-01-21T11:28:26.000Z

miche101:

z.B. hab ich im Landkreis Erding die Bus-Relationen repariert… ein halbes Jahr später sind 18 Relationen mit Lücken bzw. durcheinander, falsche Wegestücke.

Das ist ein Dauerthema und - wenn die Relationen mal korrekt waren - die häufigste Fehlerquelle bei route-Relationen (Bus, Bahn, Rad, …): “split-of-way” und anschließend falsche Reihenfolge in einigen Relationen.

Aber das ist ein anderes Thema und muss hier nicht weiter vertieft werden.

Edit: letzten Satz hinzu gefügt.

dx125 · 2021-01-21T12:06:51.000Z

Galbinus:

Jetzt können wir uns wieder dem andren Thema, den Verklebungen, zuwenden und es wäre aus meiner Sicht wünschenswert, wenn es dazu in absehbarer Zeit eine verbindliche Regelung gäbe.

+1

Man hatte ja damals versucht, das Thema “Kleben bzw. Nichtverkleben” in das (gescheiterte) Multipolygon-Proposal mit rein zu nehmen.
Das war gut gemeint, aber nicht zweckmäßig, denn die “Kleberei” sollte ein eigenes Thema (=Proposal) sein.
Dies müsste mit etwas gutem Willen auch einfacher und schneller beschlossen sein, als das Multipolygon-Thema, welches komplexer ist.

Bei einem “Kleberei-Proposal” müssen eigentlich auch nicht viele Sätze stehen.
Hier mal ein Formulierungsvorschlag:

"Die deutsche OSM-Community spricht sich für folgende Empfehlung aus:

Die Grenzen von Landnutzungs- und Naturflächen können sich mit jeweils angrenzenden Landnutzungs- und Naturflächen an der gemeinsamen Grenzlinie die Nodes teilen.

Die Grenzen von Landnutzungs- und Naturflächen sollen sich KEINE Nodes teilen mit linienförmig gezeichneten Wegen.
Alle ways wie z.B. highways, railways, waterways sind betroffen, soweit sie linienförmig gezeichnet sind."

Linienförmig gezeichnete Ways sind IMMER flächig “on the ground” und NIEMALS reicht die an den Way angrenzende Fläche bis zur Mittellinie der Way-Fläche. Wir zeichnen nur die Mittellinie der Way-Fläche, den Rest besorgt der Renderer, ggfs. unter Zuhilfenahme einer Way-Breitenangabe bei Way-tags.
Der Grund, weshalb wir es so oder so ähnlich beschließen sollten:

Sachliche Richtigkeit/ Fakten
Wartbarkeit der Karte und der Daten

So, nun könnt Ihr das Ganze wieder jahrelang zerrrrr-reden…

smootheFiets · 2021-01-21T12:23:43.000Z

dx125:

Galbinus:

Jetzt können wir uns wieder dem andren Thema, den Verklebungen, zuwenden und es wäre aus meiner Sicht wünschenswert, wenn es dazu in absehbarer Zeit eine verbindliche Regelung gäbe.

+1

Man hatte ja damals versucht, das Thema “Kleben bzw. Nichtverkleben” in das (gescheiterte) Multipolygon-Proposal mit rein zu nehmen.
Das war gut gemeint, aber nicht zweckmäßig, denn die “Kleberei” sollte ein eigenes Thema (=Proposal) sein.
Dies müsste mit etwas gutem Willen auch einfacher und schneller beschlossen sein, als das Multipolygon-Thema, welches komplexer ist.

Bei einem “Kleberei-Proposal” müssen eigentlich auch nicht viele Sätze stehen.
Hier mal ein Formulierungsvorschlag:

"Die deutsche OSM-Community spricht sich für folgende Empfehlung aus:

Die Grenzen von Landnutzungs- und Naturflächen können sich mit jeweils angrenzenden Landnutzungs- und Naturflächen an der gemeinsamen Grenzlinie die Nodes teilen.

Die Grenzen von Landnutzungs- und Naturflächen sollen sich KEINE Nodes teilen mit linienförmig gezeichneten Wegen.
Alle ways wie z.B. highways, railways, waterways sind betroffen, soweit sie linienförmig gezeichnet sind."

Linienförmig gezeichnete Ways sind IMMER flächig “on the ground” und NIEMALS reicht die an den Way angrenzende Fläche bis zur Mittellinie der Way-Fläche. Wir zeichnen nur die Mittellinie der Way-Fläche, den Rest besorgt der Renderer, ggfs. unter Zuhilfenahme einer Way-Breitenangabe bei Way-tags.
Der Grund, weshalb wir es so oder so ähnlich beschließen sollten:

Sachliche Richtigkeit/ Fakten

Wartbarkeit der Karte und der Daten

So, nun könnt Ihr das Ganze wieder jahrelang zerrrrr-reden…

Prima Proposal, ich würde den unverändert unterschreiben.

Chrysopras · 2021-01-21T12:44:23.000Z

dx125:

Bei einem “Kleberei-Proposal” müssen eigentlich auch nicht viele Sätze stehen.
Hier mal ein Formulierungsvorschlag:

"Die deutsche OSM-Community spricht sich für folgende Empfehlung aus:

Die Grenzen von Landnutzungs- und Naturflächen können sich mit jeweils angrenzenden Landnutzungs- und Naturflächen an der gemeinsamen Grenzlinie die Nodes teilen.

Die Grenzen von Landnutzungs- und Naturflächen sollen sich KEINE Nodes teilen mit linienförmig gezeichneten Wegen.
Alle ways wie z.B. highways, railways, waterways sind betroffen, soweit sie linienförmig gezeichnet sind."

Ja, sehr gut – danke! Ein so oder ähnlich formuliertes Proposal würde ich sehr gerne mitzeichnen. Auf keinen Fall sollten zuviele andere Dinge mit hineingenommen werden, sonst scheitert das Proposal wieder daran.

miche101 · 2021-01-21T12:45:08.000Z

dx125:

mit linienförmig gezeichneten Wegen.
Alle ways wie z.B. highways, railways, waterways sind betroffen, soweit sie linienförmig gezeichnet sind."

Erst als Wegen bezeichnet und dann als ways… könnte man noch verbessern

Objekte die als Achse erfasst werden wie z.B. highways, railways, waterways, usw. , soweit sie linienförmig gezeichnet sind.

dx125 · 2021-01-21T13:05:01.000Z

@=miche101
“mit linienförmig gezeichneten Wegen (ways).
Alle ways wie z.B. highways, railways, waterways sind betroffen, soweit sie linienförmig gezeichnet sind.”

Wir setzen da noch" ways" in Klammern hinzu.
Für mich ist das dann eindeutig.
Nicht unnötig ver-komplizieren.

miche101 · 2021-01-21T13:05:50.000Z

ToniE:

Aber das ist ein anderes Thema und muss hier nicht weiter vertieft werden.

ja anderes Thema, aber gleiches Problem. Nur das man Relationen an Wege klebt und nicht landuse

Negreheb · 2021-01-21T13:44:58.000Z

dx125:

"Die deutsche OSM-Community spricht sich für folgende Empfehlung aus:

Die Grenzen von Landnutzungs- und Naturflächen können sich mit jeweils angrenzenden Landnutzungs- und Naturflächen an der gemeinsamen Grenzlinie die Nodes teilen.

Die Grenzen von Landnutzungs- und Naturflächen sollen sich KEINE Nodes teilen mit linienförmig gezeichneten Wegen (ways).
Alle ways wie z.B. highways, railways, waterways sind betroffen, soweit sie linienförmig gezeichnet sind."

Voll dafür. Hab das “(ways)” direkt mal dazugepackt

Liebe Grüße

westnordost · 2021-01-21T15:12:11.000Z

Könnte man allgemeiner formulieren. Was ist mit Gebäuden? Sollte man die an Landnutzungs-Polygone kleben? Und was ist mit Gebäudeteilen (building:part) an Gebäude? Was ist mit Räumen und Korridoren (indoor=room/area/corridor) an Gebäude?

Ich würde sagen, da müsste das gleiche gelten. Wie auch mit landuse an roads erscheint es erstmal irgendwie bequem (u.A. weil JOSM einem das quasi vorschlägt) Gebäudeteile an Gebäude, Indoor-Räume an Gebäude (und dann ergo also auch Gebäudeteile an Indoor-Räume und gar Landnutzung mit Gebäuden mit Gebäudeteilen mit Indoor-Räumen) zu kleben, was dann aber dabei herauskommt ist ein unwartbares Durcheinander.

Ich habe es neulich versucht, ohne Verkleben hinzubekommen. Das ist mit JOSM quasi unmöglich sofern man nicht die geheime “nein, hier nicht verkleben!”-Taste kennt. Daher schlage ich vor, als ersten Schritt erstmal JOSM zu sperren!

Natürlich nur ein Scherz, aber ein Hinweis darauf, dass das Standardverhalten des Editors nicht unerheblich zu dem Problem beiträgt. In JOSM fühlt es sich “richtig” an, (quasi) übereinander liegende Nodes zusammenzuführen, unabhängig vom Typ der Elemente. Gab es da nicht sogar eine Warnung für?

Generell sollte gelten, dass nicht direkt miteinander zusammenhängende Daten keine gemeinsamen Nodes haben sollen. In einem Statement kann man ja Beispiele bringen was zusammenhängende Daten sind und was nicht. Ein Statement allein wird allerdings nicht viel bringen. Viel bringen würde, das Standardverhalten der Editoren anzupassen.

dx125 · 2021-01-21T15:36:34.000Z

Manchmal hat man aneinander klebende Gebäude (on the ground) und die Grenze von residential und commercial oder industrial läuft genau dort, wo beide Gebäude sich berühren, an der Trennwand…

Leute, lasst uns erstmal mit den Grenzen der Landnutzung- und Naturflächen zu Potte kommen!
Sprich:
Wie sollen diese untereinander verbunden werden und wie sollen diese eben mit Ways NICHT verbunden werden.

Lasst uns bitte einen Minimalkonsens finden, bevor der große Wurf wieder einmal nicht gelingt.
Darauf aufbauend finden wir sicher auch weiter gehende Lösungen, z. B. bei den Gebäuden und Multipolygonen.

“Lieber den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach.”

JOSM ist übrigens eine feine Sache, nix abschalten bitte

GerdP · 2021-01-21T17:06:51.000Z

westnordost:

Generell sollte gelten, dass nicht direkt miteinander zusammenhängende Daten keine gemeinsamen Nodes haben sollen.

Häh? Was zusammenklebt hat doch automatisch “zusammenhängende Daten” Ne, im Ernst, ob was zusammen hängt oder nicht liegt doch schon sehr im Auge des Betrachters. Ich klebe landuse aneinander, buildings auch, Straßen sowieso. Ich klebe aber auch einen Fußweg an ein Gebäude (entrance=*) oder bei tunnel=building_passage (weil es das Wiki so sagt). Ich habe hier aber auch einen Kollege, der hat diverse landuse=residential um die Wohnhäuser “rumgemalt”. Das ist natürlich Quatsch.
Ich würde also bei der Formulierung von dx125 bleiben.

miche101 · 2021-01-21T17:23:15.000Z

westnordost:

Das ist mit JOSM quasi unmöglich sofern man nicht die geheime “nein, hier nicht verkleben!”-Taste kennt. Daher schlage ich vor, als ersten Schritt erstmal JOSM zu sperren!

Ist das schon Insider wissen… Ich bin schon zu lange dabei aber es nervt schon a bisserl… wie oft man die Taste braucht… mir wären Layer Steuerung lieb… Wie man das aus CAD oder GIS Programmen kennt… um Sachen auf nicht fangbar zu schalten zu können

Man kann das zwar auch mit filtern machen, aber das ist mir zu umständlich/kompliziert

Galbinus · 2021-01-21T17:27:51.000Z

“westnordost”, ich widerspreche Dir

Ein Gebäude, dass als Fläche eingezeichnet ist, kann sehr wohl mit dem landuse verklebt werden, da es eine eindeutige Grenzlinie zwischen beidem gibt. So z.B. wenn eine Weide an eine Garagenwand grenzt. Das ist etwas Anderes als das Verkleben eines längliche-flächigen Objekts (einer Straße, eines Bachs), das lediglich als Linie in OSM eingetragen ist.

Das zwei aneinangergrenzende Objekte sich gemeinsame Nodes teilen, also verklebt sind, heißt nicht, dass sie sich Eigenschaften teilen. Es heißt nur, dass das die eine Fläche genau dort aufhört, wo die andere anfängt. Wenn zwischen Gebäude und Wiese keine Lücke ist, dann gehört da auch keine Lücke künstlich in die Datenbank gebastelt.

Die Grenze zwischen Wiese und Straße ist aber nie die Straßenlinie highway=, da die Straßenlinie in der Mitte der Straße eingezeichnet wird, währen die Wiese am Rand der Straße endet. Eine Verklebung zwischen Straße und Wiese dürfte insofern nur zwischen der Grenzlinie einer area:highway= und der Wiese gemacht werden.

Den Vorschlag von “dx125” finde ich gut.

Bernhard_Hiller · 2021-01-21T17:30:06.000Z

Hm. Bin momentan mit Flächen im fernen Südosten beschäftigt, in erster Linie Mangroven, aber dann auch Wälder und weiter daran anschließende Gummibaum-/Ölpalm-Plantagen. Gerade zwischen Plantagen sind es mal kleine Bäche, die die Grenze bilden (falls man das überhaupt erkennen kann). Und das Bächlein erfasse ich da nicht mit “riverbank” im Gegensatz zu den breiten Wasserflächen in den Mangroven. Da verklebe ich in gewiss seltenen Fällen doch mal Plantage und Bach.

soilinvestigator83 · 2021-01-21T17:56:35.000Z

dx125:

Galbinus:

Jetzt können wir uns wieder dem andren Thema, den Verklebungen, zuwenden und es wäre aus meiner Sicht wünschenswert, wenn es dazu in absehbarer Zeit eine verbindliche Regelung gäbe.

+1

Linienförmig gezeichnete Ways sind IMMER flächig “on the ground” und NIEMALS reicht die an den Way angrenzende Fläche bis zur Mittellinie der Way-Fläche. Wir zeichnen nur die Mittellinie der Way-Fläche, den Rest besorgt der Renderer, ggfs. unter Zuhilfenahme einer Way-Breitenangabe bei Way-tags.
Der Grund, weshalb wir es so oder so ähnlich beschließen sollten:

Sachliche Richtigkeit/ Fakten

Wartbarkeit der Karte und der Daten

So, nun könnt Ihr das Ganze wieder jahrelang zerrrrr-reden…

Hallo zusammen und ich bin leider beim Zerreden dabei Bitte bedenkt, dass es sehr wohl Ways gibt, die in der Realität an Flächen grenzen. Was ist mit Einfriedungen (Zäune, Mauern, Hecken), oder der als Way gezeichneten Bahnsteigkante, die den flächigen Bahnsteig abschließt? Manchmal grenzen Baumreihen eine Fläche ab, seltener sogar Entwässerungsgräben. Die Siedlungsfäche wird unmittelbar von der als Way gezeichneten administrativen Grenze begrenzt, sie verläuft nicht halb über den dahinterliegenden Acker.
Punkt 2 der Begründung kann ich absolut nachvollziehen, würde trotzdem widersprechen. Wer das so begründet, stellt sich auf eine Stufe derjenigen, die Flächen anpappen, damit es beim Rendern schöner aussieht. Punkt 1 muss maßgebend sein.

Galbinus · 2021-01-21T18:23:51.000Z

soilinvestigator83:

Hallo zusammen und ich bin leider beim Zerreden dabei Bitte bedenkt, dass es sehr wohl Ways gibt, die in der Realität an Flächen grenzen.

Gemeint sind doch Wege, Pfade, Straßen, Bäche, Flüsse, die - obwohl flächig - als Linie eingezeichnet sind und nicht grundsätzlich alle als Linie eingezeichneten Objekte. Vielleicht sollte man daher den Begriff “way” nicht verwenden, weil nicht klar ist, was damit gemeint ist: way im Sinne eines Weges oder way im Sinne einer Linie.

dx125 · 2021-01-21T18:48:16.000Z

soilinvestigator83:

Bitte bedenkt, dass es sehr wohl Ways gibt, die in der Realität an Flächen grenzen. Was ist mit Einfriedungen (Zäune, Mauern, Hecken), oder der als Way gezeichneten Bahnsteigkante, die den flächigen Bahnsteig abschließt? Manchmal grenzen Baumreihen eine Fläche ab, seltener sogar Entwässerungsgräben.

Lasst uns das doch erst einmal eingrenzen auf solche ways, die auch way heißen: highways, railways, waterways.
Also alles, wo wir mehrheitsfähig als Community dafür sind, es nicht zu verkleben mit Landnutzungs- und Naturflächen.
Das andere bitte ausklammern, evtl. auf später verschieben.
Step by Step.

@soilinvestigator83
Bei der Baumreihe gehe ich mit, die kann auf der Flächengrenze stehen, markiert sogar manchmal die Flächengrenze.

Beim Wassergraben wächst beiderseits fast immer Gras, es sei denn der verläuft im vollversiegelten Bereich, zum Beispiel in der Stadt.
Auf dem Lande liegt der Wassergraben bei exaktem Mapping relativ mittig in einem schmalen Grasstreifen, auch wenn der beiderseits nur 1 Meter breit ist oder weniger. Das ist wie mit den Grasstreifen am Ackerrand, zur Straße hin, bis zum Straßen-RAND ( ! ). Wenn man exakt ist (und Lust hat), kann man das so mappen.
Der Acker oder der Wald (Bäume) sind aber definitiv nicht auf der Mittellinie des Wassergrabens, da ist normalerweise Wasser.

GerdP · 2021-01-21T19:18:03.000Z

dx125:

Manchmal hat man aneinander klebende Gebäude (on the ground) und die Grenze von residential und commercial oder industrial läuft genau dort, wo beide Gebäude sich berühren, an der Trennwand…

Dem stimme ich zu. Ein bisschen OT: In meiner Gegend stoße ich aber auch oft auf Bauerhöfe, bei denen das Wohngebäude und der Garten daran als landuse=residential erfasst sind, gerne auch mit Linie quer durchs Gebäude. Aus meiner Sicht ist es aber völlig normal, das ein oder mehrere Gebäude(teile) auf einem Hof bewohnt werden. Ich verschmelze dann den landuse=residential mit dem landuse=farmyard.

soilinvestigator83 · 2021-01-21T19:56:49.000Z

dx125:

Lasst uns das doch erst einmal eingrenzen auf solche ways […]

Beim Wassergraben wächst…

Erst einmal ist irgendwie wie … naja. Aber ist okay, lasst einfach Punkt 2 raus, der ist Nonsense. Punkt 1 reicht als Begründung völlig aus. Wenn das Proposal hilft eine Selbstverständlichkeit bezogen auf Verkehrswege durchzusetzen wäre das super. Wie wird das eigentlich international gehandhabt? Gibt es in anderssprachigen Communities ähnliche Diskussionen? Wie wird da vorgegangen?