Änderungen von Mentz in Eisenach

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo,

hab den Draht mal wieder hoch geholt.

Jetzt haben die “Schreibtischtäter” von Mentz in Eisenach zugeschlagen. Und den uesprünglich ganz ansehnlichen Zentralen Omnibusbahnhof total verhunzt.

https://www.openstreetmap.org/changeset/56493456#map=18/50.97687/10.33016&layers=D

Über die als Flächen eingezeichneten Bussteige wurden nicht vorhandene Fußwege gelegt. Die Bussteige haben Konturen, von denen nach wie vor nicht nachvollziehbar ist, woher die die haben. Einen Teil der Konturen kann man auf der Karte jetzt als Fußweg sehen. Die andere Plattformkante haben die als Bussteig getagt Wenn das das neue ÖPNV-Schema sein soll, dann gute Nacht.

Auf die CS-Diskussionen hat man zeitnah geantwortet. Der ursprüngliche Ersteller, aeonesa, der zugegebenermaßen bei der ersten Version einige Dimensionsfehler gemacht hat, die aber auf die Funktion / Routing keinen Einfluss hatten, ist stinksauer und will jetzt endgültig “in Sack hauen.”

Ich kann Ihn verstehen. Das, was Mentz da aus zweifelhaften Quellen hingestümpert hat, ist in meinen Augen unmöglich

Gruß aus Thüringen
osm-esa

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Liebe Mitmapper,

um dem ganzen ein wenig Kontext zu geben:

bis zum Juli 2017 ist der gemappte Zustand der eines alten, mittlerweile abgerissenen Busbahnhofs gewesen. Um die Übersichtlichkeit zu erhöhen, habe ich jeweils in “building” plus “amenity” gegenüber dem Rest unterteilt, da sich sonst viele Flächen überlappen:

2017-07-01, ohne building,amenity
https://overpass-turbo.eu/s/xQN

2017-07-01, nur building,amenity
https://overpass-turbo.eu/s/xQP

Danach hat User aeonesa (kein Mitarbeiter von uns) den neuen Busbahnhof gemappt. Die Bussteige sind als bulding=roof gemappt, die Fahrbahnfläche für den Bus als Fläche mit highway=service,area=yes, zusätzlich zwei Busspuren und die Steigpositionen als public_transport=stop_position abseits der Straße. Die Form des neuen Busbahnhofs lässt sich zweifelsfrei erkennen:

2017-08-01, ohne building,amenity
https://overpass-turbo.eu/s/xQQ

2017-08-01, nur building,amenity
https://overpass-turbo.eu/s/xQR

Im weiteren Verlauf des Jahres hat dann User czubi (ebenfalls kein Mitarbeiter von uns) die Lage des Busbahnhofs verschoben, aus den zwei Linien für je eine Busspur nur noch eine Linie gemacht, die mit building=roof gemappten Strukturen auf die Form der Dächer gebracht und dabei die Kontur von Bussteig 1 (am rechten Rand von oben nach unten) entfernt:

2018-01-01, ohne building,amenity
https://overpass-turbo.eu/s/xQS

2018-01-01, nur building,amenity
https://overpass-turbo.eu/s/xQT

Das ist der Zutand, den haytigran (Mitarbeiter von uns) dann vorgefunden hat, ohne Kenntnis der Vorgeschichte. Er hat dann Bussteig 1 wieder neu eingetragen, die als Straße gemappte Fläche aufgelöst, die public_transport=stop_position auf die Busspur verschoben, die Bussteige (bisher Rand der Straßenfläche) als Steige mit public_transport=platform eingetragen und ein Fußwegenetz zumindest soweit ergänzt, dass die Bussteige für Fußgänger erreichbar werden:

2018-03-01, ohne building,amenity
https://overpass-turbo.eu/s/xQY

2018-03-01, nur building,amenity
https://overpass-turbo.eu/s/xQZ

Die Modellierung des ZOB ist jetzt deutlich näher an PTv2, weswegen ich die Bezeichnung “stümpern” bei allen Respekt zurückweise.

Aus der Änderungssatz-Diskussion ergibt sich dann als konkreten Anliegen (Kommentar von geri-oc) nur, noch mehr Fußwege auf den Fußgängerflächen einzuzeichnen. Von meiner Seite her würde ich auch eher noch die Fußgängerflächen zwischen den Bussteigen als solche einzeichnen, möchte aber jetzt nicht die Stimmung bei den lokalen Mappern weiter verderben.

Wie gehen wir jetzt damit um?

Gibt es eine konkrete Information (Tag? Geometrie welches Objektes oder welcher Objekte?) für die wir die Quelle erläutern sollen? Dann werde ich das gerne tun. Nach meiner biisherigen Einschätzung ist von haytigran schlicht keine Information neu eingetragen worden, sondern nur das Tagging an PTv2 angepasst und die erreichbaren Orte für Fußgänger vergrößert worden.

Viele Grüße,
Roland (dienstlich)

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Diesem Anliegen von geri-oc und seiner in der Changeset-Diskussion getroffenen Aussage zum Fußgängerzonen-Mapping möchte ich widersprechen – das wäre Mapping für den Router.

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Wir mappen auch nicht für den Renderer :wink: … Also es ergibt sich hier die Frage… wie erkläre ich dem jetzigem Datenmodell dass ich von der einen Businsel zu nächsten komme kann?

Ich finde die Fußwege ganz in Ordnung als Lösung für so Busbahnhöfe… hab ich selbst auch schon gemacht :slight_smile:

MfG Miche

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Ich meinte nicht die Verbindungen zwischen den Inseln, sondern Fußwege innerhalb einer bereits als für Fußgänger begehbar gekennzeichneten Fläche. Die Möglichkeit zur Überquerung der Busfahrbahnen muss natürlich irgendwie gemappt werden.

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aso ja… hmm da gab es auf der FOSSGIS mal einen Vortrag zwegs Routing über Flächen… es noch schwierig :confused: Vor allem auf den Flächen optimale/praxisnahe Wege zum finden ist schwer.

Außer mal lässt sich an der Kante der Fläche bei eine Platform routen, die meisten sind lang und schmal :confused:

Edit: oder ein Tagging für Wege die in Flächen sind within_area=yes; best_route_in_area …

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Es gibt in jeder Fußgängerzone Zugänge durch Wege oder Straßen. Die Verbindungen zwischen diese werden auch von den meisten Nutzern genutzt.

Und welchen Vorschlag für Flächenrouting hat sich in den letzten Jahren durchgesetzt? Da gab es zig Vorschläge für die Berechnung durch die Nutzung der Entfernung der nodes. Gegen etwas zu sein ist ja gut, wenn man eine besser Lösung hat.

Wir abstrahieren ja auch die “Straßenfläche” als way.

Dann einfach das highway:area mit highway nutzen oder street_area. Beide nutzen Flächen und Wege.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Street_area
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/area:highway
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/area_highway/mapping_guidelines
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dpedestrian

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Wenn wir schon jemand von der Firma Mentz in diesem Thema haben… mich würde interessieren zum Thema ÖPNV und OSM. Ihr macht ja hier Produkt für verschiedene Unternehmen mit Routing ÖPNV und Karte… Portal usw.

Was wird da von den OSM-Daten genutzt / welche werden nicht genutzt für Routing/Karte? Was kommt meist vom Verkehrunternehmen wo ist da der Schnitt zu OSM? Was wird an OSM als Vor- und Nachteile gesehen vom Kunden/Mentz. Was kann der OSM-Mapper dazu beitragen das OSM im ÖPNV-Bereich erfolgreicher wird? Was wäre da vor allem wichtig… mäßig, weniger? In welchem Umfang werde Daten zum ÖPNV aus OSM genutzt? Haltestellen, Relationen, PTv1/2?

Wäre sehr interessant zu wissen als Orientierungspunkt ohne es zu Diskutieren zu wollen… :slight_smile:

mfg Miche

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Das ist hier Off-Topic. Bitte beim Thema bleiben oder einen separaten Thread eröffnen. Danke.

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Selbstverständlich ist es nicht erwünscht, Daten zu löschen und dafür neue Daten einzutragen, aber was sollte man denn mit den früheren highway=service als areas sonst machen ?

Das “neue” public_transport Schema von 2011 lässt mehrere Möglichkeiten bei Platformen zu. Die von Mentz eingetragene Variante gehört zu den schlechteren Möglichkeiten.

Die Bussteige 3 und 4 haben eine gemeinsame Platform, die ich mit gezackten Begrenzungslinien aus dem esri-Luftbild eintragen würde. Die Ein-/Aussteigepunkte ergeben sich aus dem Zusammenspiel von stop_position und platform.

Die in der Karte dargestellten kurzen Fußwege gibt es nicht und es sind auch keine Wege, die irgend ein Fußgänger nehmen sollte. Vielmehr sollte der Fußganger mittig über die Platform zu einer Straßenüberquerung geleitet werden.

Das Problem in Eisenach scheint aber mehr darin zu liegen, dass PTv2 (public_transport) nicht angewandt wird. Alle Buslinien auf der Bahnhofstraße entsprechen dem veralteten PTv1-Schema, wobei statt highway=bus_stop die public_transport=stop_position falsch eingesetzt wird.

Insofern treffen bei der Umgestaltung des Busbahnhofs zwei Welten aufeinander. Wenn user/aeonesa das mappen aufgeben will, weil andere seine Daten verbessern, so ist das schade. Aber auch er sollte die aktuellen Regeln akzeptieren.

Gruß
Axel

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Ok, ist gemacht:

ÖPNV und OSM, aus Unternehmerischer sicht… z.B. Firma Mentz
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=694766

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Ganz einfach stehen lassen. Wie man aus dem seit heute aktuellen Luftbild sieht sind zwischen den großen Bussteigen große Straßenflächen. Die man durchaus als Area taggen kann. Über diese Flächen habe ich ursprünglich zwei hw=service laufen lassen, die die Busspuren darstellen. An diesen waren die Haltestellen eingetragen nach demselben Schema, wie beim alten Busbahnhof. Was ist daran falsch große Flächen als Area zu taggen? Was war daran falsch die Haltepunkte nach demselben Schema zu taggen, wie am alten Busbahnhof. Das PTV-Schema war mir dabei erst mal egal, weil das sowieso nur noch Spezialisten verstehen. Gerade Publik-Transport steht zu Zeit im Fokus von Diskussionen (Guckst Du hier) Warum wohl?

Es war eine in meinen Augen zulässige Generalisierung, weil man damit die Funktion des ZOB übersichtlich darstellen konnte. Aber das wurde ja auch, ohne dass er jemals vor Ort war, durch einen anderen Mapper, geändert

Full ACK

Kann ich nicht nachvollziehen. Was sollen dann die Footways dazwischen? Das Luftbild ist erst seit heute online, die Änderungen durch Mentz sind aber viel älter

Genau, diese Fußwege gibt es nicht und die gehören da auch nicht hin, weil, und hier muss ich wieder das Mantra bemühen: „Wir mappen nicht für Router / Karten.“ Doch das interessiert Mentz ja nicht. Die müssen ja die Interessen Ihre Auftraggeber wahrnehmen. Mentz und andere gewerbliche lasst es Euch nochmal ins Gebetbuch schreiben, wenn Ihr über diese Flächen routen wollt, müsst Ihr Eure Software anpassen und nicht OSM sein Tagging.

Wo siehst Du auf der** Bahnhofstraße** highway=bus_stop die public_transport=stop_position? Beim alten Busbahnhof hat das “alte” Schema und auch alle Apps, die es nutzen, problemlos funktioniert.

Ich überlege nicht das Mappen aufzugeben, weil irgendjemand meine Daten verbessern will sondern, weil es immer wieder stümperhaft verschlimmbessert wird, ohne dass jemals jemand vor Ort war. Ich bin eigentlich hauptsächlich Craftmapper gewesen und habe nach dem KISS-Prinzip gearbeitet. Wenn ich vom Luftbild abgezeichnet habe, habe ich immer nur das eingezeichnet was „on the Ground“ erkennbar war. Die Luftbilder vom neuen ZOB sind erst seit heute online. Deshalb ist zu vermuten, dass Mentz aus OSM schädlichen Quellen abgezeichnet hat.

Hier liegst Du falsch bei OSM gibt es keine festgelegten Regeln, allenfalls ist das WIKI eine Anleitung / Vorschlag wie es zu machen ist. Das beweist die Praxis täglich neu. Und das ist gut so

Was Mentz hier fabriziert, hat IMHO mit Deinem viel zitierten PTV-Schema auch nichts zu tun. Sie wollen mit zerstückelten Footways an den Kanten der Bussteige irgendwie Routings erzwingen. Wie sie das machen wollen, wenn sich die Footways an den Kanten der Bussteige mit dem Tagging von Plattformen abwechselt, ist mir allerdings ein Rätsel. Auch wenn ich jetzt gegen das Mantra verstoße,** auf der Karte sieht das auch fürchterlich aus.**

Wenn ich die Arbeit von Mentz und den aktuellen Tankstellenimport sehe. Fühle ich mich nicht mehr als Mapper, der an einer freien Weltkarte mitarbeitet, sondern nur noch als nützlicher Depp, der für kommerzielle Anbieter Daten überprüft und verbessert, wie ich es schon während der Diskussionen um die neue Lizenz vorausgesehen habe. Dafür ist mir meine Freizeit zu schade. Das Luftbild ist jetzt aktuell. Jetzt braucht Mentz noch nicht einmal mehr einen Mapper vor Ort. Deshalb zitiere ich an dieser Stelle mal den letzten sächsischen König: „Dann macht doch Euern Scheiß alleene“ Ich bin raus.

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aber nicht als highway=service und area=yes. Das müßte dann die hinterlegte Fläche area:highway=service sein. Die stop_position gehört auf den darüber geführten Weg (mit highway=service, name etc.pp).

Da hast du was gemeinsam mit allen die harsch Kritik üben - es hat noch keiner angewandt.

zu Bussteig 3 und 4:
Das ist für mich eine Fläche mit public_transport=platform und ref=3;4 . Der Einsteigepunkt ergibt sich in dem man von der stop_position das Lot auf die platform fällt.

Ich hatte mich wohl unpräzise ausgedrück. Nochmal neu:
Über die Bahnhofstraße führen Busrouten, von denen ich annehme, dass sie eigentlich auch am ZOB halten sollten. http://www.roeltgen.com/gpx/ibro_ol4rel.html?pt=tag&ids=163430,531133,167570,531624,531625,163417,531657,531683,163459,531697,531162,531709 Diese Routen haben im weiteren Verlauf Knoten (als Haltestelle), die meist mit public_transport=stop_position getaggt sind. In einer PTv1-route erwartet man als Haltestelle einen bus_stop-node.

Du weißt aber schon, dass user/czubi deine Fläche vor 9 Monaten gelöscht hat und eine andere Fläche erstellt hat. Der muß vor Ort gewesen sein oder die gleichen Unterlagen haben, die du verwandt hast.
Mentz könnte als unschädliche Quelle die Fläche von user/czubi genutzt haben.

Auch ich war froh, als Mentz mit meinem Gebiet fertig war. Ich habe ein halbes Jahr gewartet und dann sie überflüssigen Fußwege gelöscht. Wie drolbr_mdv beschrieb braucht Mentz lediglich den Ausstiegspunkt (als platform mit Namen und Steignummer) für den Übergang vom Fahrzeug zur Fußgängernavigation. Du kannst sicher sein, dass der Fußweg in ein paar Monaten geradlinig über die Platform führen wird, sobald jemand aufgefallen ist, dass man Passagiere nicht im Zickzack auf’n Strich führt.

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Nun, ich finde es nicht gerade förderlich, wenn man Inkompatibiltäten direkt zu einem Konflikt führen. Und gerade dass mit der Betretbarkeit von Flächen ist doch ein Riesenthema. Nicht nur bei Busbahnhöfen. Da reichen ganz einfache Beispiele: Ein Wanderparkplatz ist als Punkt getaggt und liegt neben einem Waldweg. Jetzt löscht jemand den Waldweg und zeichnet den Parkplatz als Fläche ein - aber ohne Zufahrtswege (die ja auch nicht markiert sind). Und schon hat man das schöne Problem, dass man einen seltsamen Zwischenstatus erreicht hat und andere Arbeitsergebnisse kaputtgeschossen sind.

Und ich weis auch nicht, was von den Kartenerstellern da eigentlich verlangt werden soll. Man kann ja nicht jede beliebige Ausnahme zur generellen Regel erheben, weil dass ja im Zweifelsfall zu hunderten false- positivs führt. Und davon gibt es auch schon mehr als genug.

Für mich liegen mit den als Flächen gemappten Strasseninfrastruktur einfach zwei Ansätze übereinander, die nur schwer miteiander kompatibel zu kriegen sind. Ohne die Linienabstraktion gegen ganz wesentliche Dinge einer Karte verloren - Strassen sind in hohen Zoomstufen natürlich viel grösser als die von Ihnen eingenomme Fläche.

Ich empfinde, dass das eintragen von “sinnvollen Linien” hier nicht unbedingt reines tagging für den Renderer ist. Es gibt auch viel zu viele Ansätze, wie das Problem umschifft werden kann. Selbst fand ich den Vorschlag mit einen wie auch immer umgesetzten “virtual” tag an der Hilfslinie eigentlich am logischten.

Denn ich finde sehr wohl, dass das Tagging auf die Möglichkeit zur Abstraktion Rücksicht nehmen muss. Eine Karte im Masstab 1:1 ist ziemlich nutzlos und die Kernfunktion ist es ja gerade, einen Überblick zu gewinnen und zu generalisieren.

Und an diesem Thread stört mich, dass gleichzeitig das Argument “sieht beschissen aus” und “wir taggen nicht für den Renderer” verwendet wird - was ich absurd finde, denn eigentlich sagt man damit ja “wir taggen nur für den Hauptrenderer”.

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Ich verstoße jetzt mal gegen mein letztes Mantra / Zitat und melde mich noch mal zu dem Thema.

@Skinfaxy: Sicherlich hast Du da was in den falschen Hals bekommen. Deshalb lies Dir bitte meinen Post weiter oben nochmal durch. Ich hab die Angewohnheit, manchmal auch was “zwischen den Zeilen zu schreiben” :sunglasses:

Ich hatte deutlich geschrieben, dass ich jetzt gegen meine Mantra verstoße, als ich gesagt hatte, auch auf der Karte sehe es beschissen aus. Die Bussteigkanten sind abwechselnd als Fußweg und als Bussteig getaggt und die abgehackten Fußwege sieht man halt in der Hauptkarte. https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.97687/10.33029 Das sieht unmöglich aus und lässt einen potentiellen Nutzer nur mit offenem Mund davor stehen / -sitzen. Die vermeintlichen Plattformen sind in Wirklichkeit Dächer. Aber dazu habe ich in meinem Post weiter oben schon genug geschrieben.

Ich bin jetzt raus aus diesem Thema und zwar endgültig

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Isolierte Fußwege sind IMO schlecht. Für Router, die nicht über pt=platform routen sind das Inseln. :frowning:

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@MENTZ:

Ich nehme mal an, dass Ihr zum Routen nicht die Standard-OSM Engines nehmt, sondern was eigenes?

Wenn ja, spricht doch nichts dagegen, für die nicht wirklich vorhandenen Fußwege andere Tags zu nehmen?

Zum Beispiel:

virtual:highway=footway oder pt:highway=footway

So wie es jetzt ist mit den footway-Inseln, das ist wirklich sehr suboptimal…

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Oder einfach hw=footway an pt=platform - dann kann man auch als Nichtbusfahrgast diesen (Abkürzungs-)weg nutzen.

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Hallo,

ich kann die Aufregung nicht nachvollziehen und finde nur wenig Gründe, die sie rechtfertigen würden. Ich möchte alle hier um einen respektvollen Umgang bitten und die Außenwirkung dieser Diskussionen beim Schreiben von Beiträgen zu berücksichtigen [1].

haytigran hat nur Bing als Quelle angegeben. Das ist nicht in Ordnung. Entweder keine Angabe oder eine richtige. Die Presseberichterstattung als Quelle zu verwenden, finde ich in Ordnung – dann aber bitte angeben.

@Mentz: Dass euch die Community alle viertel Jahr auf 's Dach steigt, liegt zu einem nicht geringen Anteil daran.

Davon abgesehen, kann ich irgendwie alle Entscheidungen von ihm nachvollziehen.

Vor seinen Änderungen waren die Straßenflächen zwischen den Bussteigen, auf denen die Busse fahren, als highway=service + area=yes erfasst. Die Bussteige waren nur als Nodes erfasst (einer pro Halteplatz). Hätte man mich hingesetzt, hätte ich Folgendes gemacht:

  • Straßenfläche in area:highway=service umtaggen, denn es ist keine Fläche, auf der kreuz und quer gefahren wird, wie es in einem Hof der Fall ist
  • Bussteige als eine große Fläche je “Insel” oder ersatzweise lange Zig-zag-Kanten (also keine Abwechslung zwischen platform und footway alle ~15 Meter)
  • Fußweganschlüsse der Bussteige ähnlich oder genau so wie es jetzt ist

Man muss bedenken, dass man ohne Ortskenntnis sich aus dem Fenster lehnt, wenn man auf gut Glück Bahn-/Bussteige als Flächen einträgt. Es ist üblich, bei Neu-/Umbauten die Steige erst einmal als Linien einzutragen, bis jemand vor Ort war. Von daher ist eine Umstellung von Punkten auf Linien lobenswert.

Viele Grüße

Michael

PS Heute Mittag habe ich keine Kreide in mein Leberwurstbrot gestreut.

[1] Die Schere kann in der Schublade bleiben, aber bitte trotzdem lieber einen halben Tag Pause einlegen, bevor man sofort antwortet.

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Sorry Michael,
das hat sich jetzt überschnitten.
Ich habe die Fußwege zumindest mal durchgängig gemacht und beidseitig angeschlossen.