Änderung von osmc:symbol durch einen Mapper

nurdafur · 2024-08-17T07:57:45.055Z

Der Mapper @Thomaso58 hat in den letzten Wochen unzählige osmc:symbol geändert. Ich bin zufällig darauf gestossen. Das war wohl nicht abgesprochen. Diverse Änderungen scheinen mir zweifelhaft.

mcliquid · 2024-08-17T08:02:18.230Z

Danke, ist mir auch schon aufgefallen. Anbei zwei von mir kommentierte Changesets, die in diesem Zusammenhang relevant sind:

Changeset: 155235082 | OpenStreetMap
Changeset: 155010162 | OpenStreetMap

Thomaso58 · 2024-08-17T19:01:32.020Z

Ja es besteht da einen Diskusions Bedarf. Ja das war nicht abgesprochen. Ich habe ja länger versucht einen Ansprechpartner zu dem Thema zu finden. (ergebnslos). Wahrscheinlich wusst ich einfach nicht den richtigen Weg.
Ich konnte nur noch eine einsame Entscheidung treffen. Wohl war es mir da nicht. Ich konnte nur noch alles Abbrechen oder einfach mal was nach bestem Wissen und Gewissen ändern.
Es geht vor allem um die internationalen Wanderrouten. Meiner Meinung nach haben wir da einen Handlungsbedarf. Das hat die heutige Velorunde dem HuWa weg nach gezeigt.

LG Thomas

Thomaso58 · 2024-08-17T19:02:45.797Z

20240817_1428231920×2560 220 KB

Jetzt habe ich es doch noch geschafft das Bild rüberzumailen.
LG Thomas

Thomaso58 · 2024-08-17T23:37:35.129Z

Sorry das Bild oben war für Urs bestimmt und hat mit dem Thema nichts zu tun. Ich komm doch mit dem Tool noch nicht wirklich klar.
LG Thomas

Woazboat · 2024-08-18T01:08:26.324Z

Hallo @Thomaso58,

OpenStreetMap

Changeset: 155235082

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Nein old_ref mach da keinen Sinn. Das Tag ref=xxx bewirkt dass da die Applikationen xxx neben dem Weg anzeigen. Das werden sie bei old_ref sicher nicht machen. Der Sinn dieser Änderung ist, dass man auf den Karten sieht, dass dieser Weg von VA nicht mehr unterstützt wird. Mit VA ist das so abgesprochen.
Ich habe so gut wie jede APP die es zu dem Wanderkarten Thema gibt und so gut wie jedes thema. Ich könnte also vor Sllem über die themen relatov schnell feststellen ob jemand auf das tag old_ref zugreift. Aber das können wir uns schenken. Das macht niemand.

OpenStreetMap

Changeset: 155010162

OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.

Nein ein network fehlt da nicht. Es ist anderst als bei anderen Routen z.B. Velorouten.
Es geht da nur darum einem Wegstück oder mehreren Wegstücken eine Farbe zuzuweisen. In der Schweiz ist das gelb rot oder blau. Die Applikationen zeigen dann den Weg in der Farbe an.

OSM ist keine Kartendarstellung sondern eine Geodatenbank (aus der unter anderem Karten erstellt werden können). Die spezifische Darstellung dieser Daten obliegt dann den jeweiligen Applikationen.
Tags in OSM haben eine definierte Bedeutung von denen nicht abgewichen werden sollte, sonst werden diese Daten (und längerfristig OSM an sich) unbrauchbar. Wenn Daten/Tags entgegen ihrer eigentlichen Bedeutung falsch eingetragen werden nur um in einer bestimmten App eine gewollte Darstellung zu erzeugen, verfälscht dies gleichzeitig diese Daten für alle anderen Nutzer die diese anderweitig verwenden wollen.
Wenn Daten in OSM korrekt eingetragen sind aber von einer App nicht auf die gewünschte Weise beachtet werden, ist die richtige Vorgehensweise die Hersteller der App zu kontaktieren und zu bitten dies in ihrer Darstellung zu ändern. Daten in OSM auf inkorrekte Weise zu verändern ist keine Lösung.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tagging_for_the_renderer

Dinge die mir auf die schnelle aufgefallen sind bzw. teilweise schon von anderen erwähnt wurden:

Changeset: 155235082 | OpenStreetMap
Wenn ein Weg/Route keine Referenznummer (mehr) hat dann sollte er auch keinen ref=* Tag haben. ref=ehemals/ex. XYZ kann daher grundsätzlich nicht richtig sein. Die alte Referenznummer gehört wie schon richtig angemerkt in old_ref=* verschoben.
Changeset: 155010162 | OpenStreetMap
Nur “einem Wegstück eine Farbe zuweisen” ist noch kein Grund für eine route relation. Aus dem Kontext rate ich einmal dass es dabei eigentlich um Key:sac_scale - OpenStreetMap Wiki geht? Wenn ja sollte diese auch mit dem sac_scale=* Tag eingetragen werden, dann kann diese Information auch von diversen Apps/Routern/Kartendarstellungen richtig interpretiert werden während diese nur mit ‘gelb’ nicht viel anfangen können.

lg

Thomaso58 · 2024-08-18T04:55:23.000Z

Hallo Woazboat
Die Referenznummer bei Wanderrouten
Ist keine wirkliche Referenz. Bei Schweiz Mobil Routen ist es die Nummer. Bei allen Anderen ist eine frei wählbare Zeichenkette zb. HuWa, also auch ex. HuWa. Eine wirkliche Referenz müsste reserviert werden.

Es ist auch nicht so, dass VA R87 nicht mehr existiert. Das findet man immer noch in der Webseite.

Das mit der Relation ist das Standardverfahren um einer Wanderroute die Wegfarbe zuzuweisen.
Gelb Rot oder Blau. Ich erstelle nicht pro Wegstück eine Relation, sondern pro Region. Zb. Hütte nordwärts. Es gibt da Fälle, wo die Wege verschachtelt sind und man sie nicht als Linie realisieren kann. Rsp. Ich kenne keine andere Methode. Zuerst eine Relation für die als Linie realisierbaren Wege. Z.b Hüttenaufstieg. Dann Regionsrelation für den Rest. Die Relation nenn ich zb. Huette Rot.

LG THOMAS

Thomaso58 · 2024-08-18T05:19:11.000Z

Hallo Woazboat. Ich hoffe das was ich mit der Referenz gesagt habe stimmt. Ich habe bisher nur Schweiz Mobil Routen implementiert. Da stellt sich das Problem nicht.

Nein es geht nicht um sac_scale=
Würde mit gelb auch nicht funktionieren.
Es geht um osmc:symbol=yellow:yellow_diamant
Das ist ein anderer Befehl als osmc:symbol=green:::::
Er erzeugt eine gelbe Linie und eine gelbe raute als Zeichen neben der Linie.

Das osmc:symbol mit den 5 :punkten ist für Routen. wirkliche Routen gemäss schweiz Mobil. Das mit den 2 : punkten ist für Ketten oder Gruppen von Wegstücken oder einzelnen Wegstücken.
Gemäss dem Signalisierungreglement für Wanderwege müssen Routen zusätzlich noch mit der Wegfarbe bestückt werden. Das kann schweiz mobil und das klappt auch bei OSM.
Man kann keine Route generieren, die sowohl die grüne, als auch noch die gelbe farbe hat. Die beiden osmc: befehle vertragen sich nicht.
Ps. Bei Osm schweiz gibt es wenige routen, die beides haben. Wenn schon dann ist es eher Zufall.

Lg thomas

Thomaso58 · 2024-08-18T05:35:29.000Z

Hallo Woazboat
Was ich schon an Relationen gesehen habe (bei Wanderwegen) gleicher Name gleiche Route, aber nicht gleiche Relation. Das Zeug ist nie maschinenlesbar. Ps. Ist nicht mir passiert. Ich weiss aber wie es geschieht. Und es ist nicht so selten. DIe 2. Relation habe ich mit allen Mitteln nicht löschen können.

LG Thomas

nurdafur · 2024-08-18T06:13:55.879Z

Hallo Thomas
Wanderwegrouten des Schweizer Wanderwegnetzes werden in der Schweiz so markiert:

Routen

Ein Weg zwischen zwei Verzweigungen im Wanderwegenetz wird als normale Hiking-Relation getaggt mit network=lwn.

Tag	Notwendig?	Erklärung
type=route	notwendig
route=hiking	notwendig	Es handelt sich um eine Wanderroute.
network=lwn	notwendig	lokales Wanderwegenetzwerk
osmc:symbol=*	notwendig	maschinenlesbare Beschreibung der Markierung: yellow::yellow_diamond (Wanderweg), red:white:red_bar(Bergweg), blue:white:blue_bar(Alpiner Weg)
symbol=*	optional	Beschreibung der Markierung in lokaler Sprache, z.B. gelber Diamant für Wanderwege, weiss-rot-weiss für Bergwege, weiss-blau-weiss für alpine Wege
operator=*	optional	offizieller Betreiber, wenn bekannt, z.B. “Verein Berner Wanderwege”
from=*	optional	Startort dieser Relation. Hauptsächlich für mapper als Hilfe und für die Datenpflege wie eine kaputte Relation. Name des benannten Wegweisers falls sie an einem benannten Wegweiser startet.
to=*	optional	Endort dieser Relation. Hauptsächlich für mapper als Hilfe und für die Datenpflege wie eine kaputte Relation. Name des benannten Wegweisers falls sie an einem benannten Wegweiser endet.
note=von-nach	optional	Früher genutzte Alternative zu den from=* und to=* Tags.
osmc:name=*	optional	beschreibender Name für die OSMC Reit- und Wanderkarte. (Nur Wege mit Namen werden in dieser Karte gerendert. Ausserdem wird der Name für das Wegeverzeichnis genutzt) z.B. “Breitenau-Egg”.
name=*	nur im Ausnahmefall	offizieller Name der Route (z.B. “Via Alpina”)

Nur für Routen verwenden, die einen offiziellen Namen haben. Nicht zur Beschreibung der Route oder ihrer Endpunkte verwenden. from=* und to=* Tag zu diesem Zweck verwenden.|

Sehe gerade, dass der Punkt OSMC:NAME nicht mehr aktuell ist. Nachdem ich vor einiger Zeit mit NOB von der Wander- und Reitkarte komuniziert habe, werden dort auch alle Routen angezeigt, die ein from- und ein to-Tag haben.

Hier auch noch der Wiki-Link für weitere Infos zum Kartografieren von Wanderwegen/-routen und Wegweisern:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Switzerland/HikingNetwork

eginhard · 2024-08-18T14:16:07.397Z

Thomaso58:

Die Relation nenn ich zb. Huette Rot

Wie auch von @nurdafur geschrieben, soll die Relation nur dann einen Namen bekommen, wenn dieser auch vor Ort so ausgeschildert ist, z.B. “Via Alpina”. “Huette Rot” steht so wahrscheinlich nicht auf den Wegweisern, in diesem Fall den Namen also einfach weglassen.

Thomaso58 · 2024-08-18T14:39:23.000Z

Die Relation braucht zwingend einen Namen sonst kann man sie nicht verknüpfen. Wenn sie keinen Namen wird ich glaube lwn als Name verwendet.
Wenn man from xx to yy definiert hat ergibt sich der Name lwn xx yy.
lwn alleine ist nicht brauchbar. Da gibt es viele lwn, die aber nicht gleich sind.
Ich brauche die Relation “Hütte rot” um alle Wege die weiss-rot-weiss sind und sich in der Umgebung befinden zu verknüpfen. Das ist schnell.
Der Name hat keine weitere Funktion er wird nur im Editor verwendet. Ich verwende natürlich nicht Hütte, sondern “capanna d’ela” oder Dorfname.

LG Thomas

nurdafur · 2024-08-18T17:49:05.174Z

Thomas, kann es sein, dass du da gar nie vor Ort warst?
Wenn ich eine Route des Schweizer Wanderwegnetzes ergänze, dann starte ich meine Wanderung an irgendeinem Wanderwegweiser, der einen Namen hat, schaie, ob der einigermassen richtig in der Karte erfasst ist, folge einer Wegweisung, bis ich zum nächsten Wegweiser mit Namen komme, trage den ein und kann dann eine Route zwischen diesen Wegweisern erstellen mit from und to.
Zumindest im Kanton St.Gallen ist mir jedoch aufgefallen, dass 2 Wegweiser mit Namen, die durch eine Wegweisung verbunden sind, nicht zwangsläufig aufeinander verweisen.
Die Sammelrelationen, wie du sie erstellst, sollten in einzelne Routen aufgeteilt werden. Auf diese Relationen bin ich übrigens gestossen, weil bei denen das network=*-tag gefehlt hat.
Gleichzeitig sind mir auch ein paar Routen aufgefallen, bei denen ein network=lcn stand statt lwn. Die Fehler sind wohl verschiedenen Mappern passiert. Mit einer Overpass-Abfrage konnte ich die sehr einfach finden und korrigieren.

Thomaso58 · 2024-08-18T18:15:55.000Z

Ja da beim Alvier war ich nicht. Die churfirsten kenn ich gut und treibe mich da auch rum. Allerdings beim akvier habe ich wanderwege erweitert.

Thomaso58 · 2024-08-18T18:20:35.986Z

Was ist eine overpass abfrage? Ja in der letzten zeit sind mir einige network=lwn tags abhandengekommen. Das habe ich erst vemerkt, als du da den wiki artikel mit den notwendigen tags hervorgezaubert hast. Lg thomas

Thomaso58 · 2024-08-18T18:32:07.000Z

Ja auch da wo ich sauber arbeite mache ich es nicht so. Allerding ist Deine Methode klar um welren besser. In Leukerbad und vella mach ich es mit dem Ortsgedächnis. Das geht bei Mtb sachen gut

nurdafur · 2024-08-18T20:45:23.328Z

overpass-turbo.eu/
Da kann mensch Suchoptionen eingeben und dann spuckt das Ding hoffentlich Ergebnisse aus.
Ich habe da zum Beispiel gefragt:
route=hiking and lcn=yes in Schweiz
Und da spuckte es die Routen aus, die falsch waren. Ich behersche das Tool nicht gut. Habe es bisher selten benutzt.

Woazboat · 2024-08-19T00:15:38.723Z

Es scheint so als ob die Dinge die du einträgst zwar in einer App die du verwendest irgendwie das Aussehen ergeben das du gerne hättest, aber leider eigentlich nicht mit dem OSM Datenschema zusammenpassen?

Route relations sind dazu da um fixe (ausgeschilderte/markierte) Routen von A nach B darzustellen. Dass der Route eine Farbe zugewiesen werden kann die in Karten dargestellt wird ist dabei nur ein Nebeneffekt. Ohne eine real existierende Wanderroute die das Kriterium für eine Route Relation erfüllt sollte daher auch keine Relation erstellt werden die nur den Zweck hat einem Weg eine Farbe zuzuweisen.
Eine Relation die alle Wegstücke in einer Region beinhaltet ohne eine klare Route zu beschreiben kann quasi per Definition keine richtige Route Relation sein.
Der name=* Tag ist für Eigennamen des betreffenden Objekts vorbehalten. Eine reine Beschreibung oder ein erfundener Name der nur der persönlichen Zuordnung dient sollte nicht als name=* eingetragen werden. Namen sollten z.B. irgendwo ersichtlich ausgeschildert oder allgemein/lokal geläufig sein.

Thomaso58:

Die Relation braucht zwingend einen Namen sonst kann man sie nicht verknüpfen. Wenn sie keinen Namen wird ich glaube lwn als Name verwendet.

Thomaso58:

Der Name hat keine weitere Funktion er wird nur im Editor verwendet.

Wenn der Name als name=* eingetragen und hochgeladen wird dann ist das leider eben nicht der Fall. Damit wird suggeriert dass diese Route wirklich ‘offiziell’ diesen Namen trägt. Wenn das verknüpfen ohne Namen nicht möglich ist dann ist das ein Problem mit der Arbeitsmethode oder mit dem Tool das du dafür verwendest und anscheinend nicht gut geeignet um diese Änderungen durchzuführen. Diese falschen Namen sollten jedenfalls nicht in der OSM Datenbank landen.

Thomaso58:

Was ich schon an Relationen gesehen habe (bei Wanderwegen) gleicher Name gleiche Route, aber nicht gleiche Relation. Das Zeug ist nie maschinenlesbar.

Ich bin mir leider nicht ganz sicher was damit gemeint ist?

Thomaso58:

Die Referenznummer bei Wanderrouten
Ist keine wirkliche Referenz. Bei Schweiz Mobil Routen ist es die Nummer. Bei allen Anderen ist eine frei wählbare Zeichenkette zb. HuWa, also auch ex. HuWa. Eine wirkliche Referenz müsste reserviert werden.

Was es mit nötigen Reservierungen für Referenznummern auf sich hat weiß ich leider nicht. Der ref=* Tag in OSM sollte jedenfalls eine Nummer oder ein Kürzel sein (auch Buchstaben sind möglich) die zur eindeutigen Identifikation eines Objekts/eines Weges/einer Route dienen. Andere Anmerkungen wie ‘ehemalig’/‘ex.’ haben im ref=* Tag nichts verloren. Dafür gibt es andere Tags wie das erwähnte old_ref=* oder ganz allgemein lifecycle prefixes.

Thomaso58:

Es ist auch nicht so, dass VA R87 nicht mehr existiert. Das findet man immer noch in der Webseite.

Wenn die Wanderroute noch existiert, wieso sollte das dann auf ‘ex. …’ geändert werden?

Thomaso58 · 2024-08-19T05:42:06.000Z

Hallo Woazboat

Ja das ist genau meine Arbeitsweise. Ich habe da etwa 3 APPs.

Als das Problem mit dem REF=* Tag aufgetaucht ist habe ich zuerst mal geschaut, was da die Apps machen, dann habe ich 10 Routen angeschaut

wie die das machen (8 benutzten ref=, 1 benutzte osmc:name (wird nicht mehr unterstützt)) und erst dann habe ich in osmwiki nachgewschaut. Ich habe den Tags klar zuwenig Bedeutung zugemessen.

Aber man ist lernfähig: Deas ref=* Tag ist wirklich ein frei wählbarer Charakterstring der nirgendswo sonst reserviert wird.

Meine Aussage der Tag wird für Wanderwege vergewaltigt muss ich zurücknehmen. Der wird genau für das verwendet, für das er vorgesehen ist
z.B. für das Zuweisen des “A2” einer Autobahn.

Ja ich weiss OSM ist eine beeindruckende Datenbank. Die sich gleichzeitig mit den Apps weiterentwickeln sollte. Sie ist aber weit
voraus. Da werden Tags auf Vorrat definiert (z.B bei den Klettersites). Das muss man so machen. Das macht es aber auch kompliziert zu erahnen
für was die Tags benutzt werden.

LG Thomas

habi · 2024-08-19T09:07:05.655Z

Thomaso58:

Das macht es aber auch kompliziert zu erahnen
für was die Tags benutzt werden.

Das OSM Wiki sollte dafür eigentlich meistens helfen: https://wiki.openstreetmap.org/
Viele Tags sind auch in der Detail-Ansicht verlinkt.