amenity=biergarten + building

Hartmut_Holzgraefe · 2020-01-05T22:52:03.000Z

I can only answer for the one in my neighborhood:

https://www.openstreetmap.org/way/260790219

This is actually an old tram car converted into a beer garden sales counter,
it serves the area in front of it during summer afternoons and evenings,
but this area is a shared space that also is part of the market place two
times a week.

So only the old street car itself is tagged as beer garden, but not the
area in front of it where it’s tables and benches are placed during their
opening hours.

And to make it even more complicated: there’s a second beer garden
area on the north end of the market place, but this one is permanent
during summer, and is offering lunch on market days, too.

This one is served from within the building next to it, and the facility
inside the building is tagged separately, as even though it mostly
serves the beer garden only there is also a small area for drinking
and eating inside, and sometimes they also serve for events in
other meeting areas in the building.

So “it’s complicated …”

pyram · 2020-01-05T23:11:32.000Z

Wulf4096:

I assume that most of those are incorrectly tagged. “terrace” might be fine

Dummerweise heißt “terrace” in OSM, dass es sich um ein Reihenhaus handelt - und nicht um die gute alte Terrasse, die selbstverständlich kein Gebäude wäre
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building

dieterdreist · 2020-01-05T23:17:11.000Z

Hartmut Holzgraefe:

This is actually an old tram car converted into a beer garden sales counter,
it serves the area in front of it during summer afternoons and evenings,
but this area is a shared space that also is part of the market place two
times a week.
So only the old street car itself is tagged as beer garden, but not the
area in front of it where it’s tables and benches are placed during their
opening hours.

IMHO a shared space is better represented with all participating uses overlapping rather than omitting them.

Wulf4096 · 2020-01-06T05:59:56.000Z

/*dieterdreist*/pyram:

Dummerweise heißt “terrace” in OSM, dass es sich um ein Reihenhaus handelt - und nicht um die gute alte Terrasse, die selbstverständlich kein Gebäude wäre

Ach MIst, jetzt wo du’s sagst fällt’s mir auch wieder ein. Dann haben das meine Kollegen in Hamburg auch so falsch verstanden.

dieterdreist · 2020-01-06T18:27:11.000Z

Wulf4096:

dieterdreist:

Dummerweise heißt “terrace” in OSM, dass es sich um ein Reihenhaus handelt - und nicht um die gute alte Terrasse, die selbstverständlich kein Gebäude wäre

Ach MIst, jetzt wo du’s sagst fällt’s mir auch wieder ein. Dann haben das meine Kollegen in Hamburg auch so falsch verstanden.

Das Zitat ist nicht von mir, ich kann das zwar bestätigen dass es in OSM so ist, aber ich hatte als das diskutiert wurde damals auch intensiv darauf hingewiesen, dass ich “terraced” für Reihenhäuser problematisch finde, und man besser terraced_house oder ähnliches verwenden sollte, weil es “Terrassen” geben kann, die man als “building” sehen kann, und die kann man dann nicht mehr taggen.

pyram · 2020-01-06T18:55:25.000Z

dieterdreist:

“terraced”

Das wäre noch gar nicht so schlimm, aber der Wert für diesen Key lautet blöderweise “terrace” ( https://taginfo.openstreetmap.org/keys/building#values ) ohne dem “d”.
Muttersprachler vor: Wenn das Reihenhaus mit “d” geschrieben wird, dann müssten wir derzeit nur 714570 Objekte umtaggen

Rogehm · 2020-01-06T20:20:45.000Z

building=terraced +1 (für Reihenhäuser)
Ich glaube, der Zug ist abgefahren, ein Tag wie building=terrace als Terrasse zu etablieren. Bestenfalls als building_part. Aber warum soll man das tagging für Biergärten nicht so komfortabel erweitern wie das tagging für leisure=outdoor_seating?

Dort ist einfach die Fläche beschrieben, also auch “outdoor_seating=terrace”.
Wenn die Terrasse als building:part beschrieben ist, ist das ja auch kein Problem, wird dann natürlich als Biergarten im Gebäude angezeigt.
Was man noch machen könnte innerhalb der OSM Beschreibungen, wäre: “roof_garden”, terrace_garden, patio… als Flächentags.

Wulf4096 · 2020-01-06T20:59:09.000Z

dieterdreist:

Das Zitat ist nicht von mir

Bug im Forum. Sorry, dass ich nicht hingeschaut habe.

seichter · 2020-01-06T21:08:16.000Z

pyram:

Muttersprachler vor: Wenn das Reihenhaus mit “d” geschrieben wird, dann müssten wir derzeit nur 714570 Objekte umtaggen

Leider ist Reihenhaus (a block of row houses) eine Zweitbedeutung von terrace, von daher hat kein Muttersprachler bei building=terrace protestiert.

pyram · 2020-01-06T21:29:42.000Z

seichter:

Leider ist Reihenhaus (a block of row houses) eine Zweitbedeutung von terrace, von daher hat kein Muttersprachler bei building=terrace protestiert.

Das wird zwar jetzt etwas off Toppic, aber weder alle mir bekannten Übersetzungsprogramme noch mein altes Lexikon übersetzt das so.
Alle Varianten (von der amerikanischen/anderen Version abgesehen) sind Reihenhaus => “terraced house” bzw. umgekehrt: nirgends wird terrace als Reihenhaus übersetzt. Schon seltsam

edit:
https://dict.leo.org/englisch-deutsch/terrace
übersetzt tatsächlich (fast) so. Aber nur als Hauszeile und nicht als einzelnen Reihenhaus. Einzeln wäre es dort aber immer noch “terrace house”.

edit ende

Zum Toppic:

Ein Biergarten ist grundsätzlich draußen. Natürlich gibt es dazu Gebäude für den Ausschank etc. Diese Gebäude sind dann aber bestenfalls Teil des Biergartens und sollten nicht den Namen/den Tag tragen. Besser wäre es in diesen Fällen eine Fläche - auch um das Gebäude, wenn sinnvoll - zu zeichen oder einen POI - wenn nötig auch ins Gebäude zu setzen, wenn dieses Gebäude “zentrales Element” des “Biergartens” (?) sein sollte.

Wulf4096 · 2020-01-06T21:59:43.000Z

Zum Off- und Topic:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building:

In Openstreetmap, a building is a man-made structure with a roof, standing more or less permanently in one place.

Von daher ist building=terrace nicht doppeldeutig, weil eine Terrasse kein Gebäude ist. Also bleibt nur das Reihenhaus.

Und Biergärten können per Definition keine Buildings sein, außer ggfs. mit building=roof, aber das ist grenzwertig.

Mammi71 · 2020-01-06T22:48:40.000Z

pyram:

https://dict.leo.org/englisch-deutsch/terrace
übersetzt tatsächlich (fast) so. Aber nur als Hauszeile und nicht als einzelnen Reihenhaus. Einzeln wäre es dort aber immer noch “terrace house”.

Genau so ist es auch in OSM definiert! building=terrace ist die gesamte Reihenhaus Zeile, nicht ein einzelnes Reihenhaus.

Rogehm · 2020-01-06T23:17:24.000Z

Eine Terrasse ist im architektonischem Sinne eine Plattform, mit Unterbau und Belag, also ein befestigter Boden outdoor. Es gibt massig Terrassen an Gebäuden. Wir taggen auch Wintergärten, was nichts anderes ist als eine mit Glas eingeschlossene Terrasse. Und das erfolgreich.
Wir sollten wirklich einen abgewandeltes Tag erfinden, um befestigte Terrassen als Fläche zu erfassen (Wir sind so weit im Mikromapping!)
Das sind keine Plätze oder Fussgängerzonen, es ist einfach ein befestigter Platz auf (privaten) Grund, wessen auch (evtl) der Öffentlichkeit zur Verfügung steht. (Ob da jetzt ein Biergarten draufgebaut ist oder ein Outdoor-Museumsstück oder eine Aussichtsplattform, ist irrevelant).
Mein Vorschlag als Fläche:

place=terrace

P.S. Es gibt auch amenity=terrace, was eine weitere Alternative darstellt.

chris66 · 2020-01-07T07:08:46.000Z

Ich wäre für amenity=terrace, 6 Verwendungen aktuell.

building=terrace war in der Tat unglücklich (besser wäre terraced oder terrace_house gewesen), aber der Zoch ist abgefahren.

geri-oc · 2020-01-07T07:48:35.000Z

Ob da jetzt ein Biergarten draufgebaut ist oder ein Outdoor-Museumsstück oder eine Aussichtsplattform, ist irrevelant

Bei so etwas ist amenity sicher angebracht - öffentliche große Terrasse an einem Gasthof / Ausflugsort: https://www.openstreetmap.org/way/201452328

Als Bestandteil eines Hause ist building (building:part) angebrachter. Bei uns im Gebirge ist meist ein Garagenanbau mit aufliegender Terrasse. Ich hatte es vor Jahren gemappt (ohne Garage darunter):
building:part=yes
building:roof:shape=3dr (entspricht neu roof:shape=flat)
description:de=Terrasse
height=0.5
level=0 (Höhe des EG)

(mit Garage)
building:part=garage
roof:shape=flat
building:levels=1
description:de=Terrasse auf Garagenanbau
height=2.5

Ich weiß nicht ob sich building:part=terrace mit building=terrace beißt? eventuell patio?

dieterdreist · 2020-01-07T08:06:36.000Z

Patio ist ein Innenhof, eine Terrasse ist hingegen normalerweise nach Außen

Rogehm · 2020-01-07T20:57:53.000Z

dieterdreist:

Patio ist ein Innenhof

Korrekt, aber auch eine befestigte Fläche, wo Biergärten oder Außengastronomie installiert sein kann.

geri-oc:

Ich weiß nicht ob sich building:part=terrace mit building=terrace beißt?

Warum sollte sich das beissen? building:part=terrace wird wie ein ganz normaler Anbau gerendert, oder in 3D
amenity=terrace ist vielleicht eine Lösung für nicht private, also öffentliche Terrassenbauwerke, wobei die Nutzung doch unterschiedlich sein kann.
Schwierigkeiten sehe ich aber im Rendering der Standardkarte , wenn diese Terrasse auf dem Dach eines building aufgebaut ist. Das geht bislang nur über 3D-Tagging.

P.S. Ich hab jetzt mal diese Terrasse als amenity=terrace getaggt. Ich sag ja, Nutzung ist unterschiedlich, hier ein leisure=outdoor_seating eines der bekanntesten Cafés in Köln.

P.P.S Mist, amenity=terrace beisst sich natürlich mit amenity=biergarten (nicht mit leisure). D.h. eine Terrasse auf dem gleichen Polygon kann niemals ein Biergarten sein.

dieterdreist · 2020-01-08T08:29:12.000Z

Rogehm:

dieterdreist:

Patio ist ein Innenhof

Korrekt, aber auch eine befestigte Fläche, wo Biergärten oder Außengastronomie installiert sein kann.

War mir so nicht bekannt, die englische Wikipedia hat allerdings einen Hinweis, dass das eine Wortbedeutung in Kanada sei. Ich würde das jedenfalls nicht allgemein für Terrassen verwenden.

Rogehm · 2020-01-08T19:58:30.000Z

War mir so nicht bekannt, die englische Wikipedia hat allerdings einen Hinweis, dass das eine Wortbedeutung in Kanada sei. Ich würde das jedenfalls nicht allgemein für Terrassen verwenden.

Ja sicher, diesen. Seltsamerweise wird selbst mit DeepL ein Patio als befestigte Terrasse übersetzt. Ich stimme allerdings zu, das der Begriff NUR als Innenhoffläche angesehen sein sollte. Es ist auch schon in Verwendung, allerdings nur in Verbindung mit leisure=outdoor_seating. Da solche Innenhöfe prädestiniert sind für Außengastronomie, passt es da auch gut hin. Ich hab schon überlegt, Teile der Beschreibung von leisure=outdoor_seating auch in amenity=biergarten zu übernehmen, aber das passt oft nicht. Obwohl viele anderer Meinung sind, die Entscheidung damals, einen Biergarten mit amenity zu taggen, finde ich nach wie vor als Krücke und Fehlentscheidung, um diese Flächen mit anderen amenity-Flächentags zu verbinden. Eine Anregung ist es trotzdem, Innenhöfe von urbanen Bauwerken oder Innenhöfe von ehemaligen Höfen, eben dort, wo es wirtschaftlich genutzt wird (nicht pflichtend), als amenity=patio zu taggen. Es wird sogar schon benutzt.

maro21 · 2020-01-10T16:09:00.000Z

Thank you for all your answers!

My question was that because I was wondering about using building, outdoor_seating lub air_conditioning with amenity=biergarten and it looked strange to me.

I was trying to remove ‘building’ option from the preset in the iD editor:
https://github.com/openstreetmap/iD/issues/7222
It was solved partially. The ‘building’ option to check won’t be in the main editor, but as an option in “All Tags”, so hopefully there won’t be so many new biergarten buildings after this. This will be changed with the new release of iD (it is planned for today but I think it will be on Sunday or Monday).

The other problem is an option “outdoor_seating” which is still in iD.
I think this option should be removed too. What do you think?
If it’s correct to use outdoor_seating with amenity=biergarten I would like to see in the photo a biergarten with an outdoor seating and one without
So either every biergarten should have it or none. Because now it looks like a world is divided into biergartens with an outdoor seating and biergartens without an outdoor seating.

If you have anything to add to https://github.com/openstreetmap/iD/issues/7222
you can write it there or if you don’t have an account on GitHub you can write it here and I can post there or put a link to this discussion.

There was an argument that in the US biergartens may look different (in a building)… But maybe they aren’t biergartens.
I didn’t say that biergartens are only in Germany, they are in my country too, not so many, but there are such places that I can tag them as amenity=biergarden, because I understand this as an outdoor area where people can drink beer, but if someones map a feature amenity=biergarten with building, it should be a pub in a building, we have amenity=pub for it.

Wulf4096:

Und Biergärten können per Definition keine Buildings sein, außer ggfs. mit building=roof, aber das ist grenzwertig.

I agree.

I think all these problems with outdoor_seating and building come from mappers who don’t understand the idea of amenity=biergarten.
It’s like leisure=park. A park is an outdoor area by definition…