Alte Friedhofskapelle

Shaun_das_Schaf · 2022-10-24T18:16:06.909Z

eiskalt-glasklar:

amenity=place_of_worship ist definiert als “Raum, in dem Gottesdienste stattfinden”.

Wo steht das?

Im deutschen Wiki steht “Alle Orte, an denen eine Anbetung stattfindet […] werden mit dem Tag amenity=place_of_worship gekennzeichnet.”

Mag sein, dass Friedhofskapellen nicht darunter fallen, aber das (englische) Wiki listet doch noch einige andere Verwendungen, die dann mit place_of_worship=* genauer spezifiziert werden können. Das müssen auch nicht einmal Räume sein.

eiskalt-glasklar · 2022-10-24T19:01:47.336Z

Shaun_das_Schaf:

Im deutschen Wiki steht “Alle Orte, an denen eine Anbetung stattfindet […] werden mit dem Tag amenity=place_of_worship gekennzeichnet.”

Dann ist das falsch und muss im Wiki geändert werden. amenity=place_of_worship setzt (mehr oder weniger) regelmäßige Gottesdienste und damit meist eine förmliche Weihung durch das zuständige Bistum (oder das Äquivalent in anderen Religionen) voraus.

An Wegkreuzen (historic=wayside_cross) und Bildstöcken (historic=wayside_shrine) kann man auch beten, es sind deshalb aber keine amenity=place_of_worship. Dass trotzdem anscheinend zwei Proposals mit der Definition durchgekommen sind, ohne dass es nennenswerten Widerstand dagegen gab (wurden diese Proposals kommuniziert?), tut beim Lesen richtig weh.

Shaun_das_Schaf · 2022-10-24T19:15:02.403Z

eiskalt-glasklar:

Dann ist das falsch und muss im Wiki geändert werden. amenity=place_of_worship setzt (mehr oder weniger) regelmäßige Gottesdienste und damit meist eine förmliche Weihung durch das zuständige Bistum (oder das Äquivalent in anderen Religionen) voraus.

Und woraus geht hervor dass das falsch ist, außer daraus, dass du das jetzt so sagst?

Wenn ich “worship” mal übersetze, kommt da z.B. auch “Verehrung” oder “Anbetung” bei heraus. Und das kann ja sehr wohl auf Wegkreuze oder Bildstöcke zutreffen.
Irgendwie passt “place_of_worship” und “ausschließlich Gottesdienste” nicht ganz zusammen was die Übersetzung angeht.

dieterdreist · 2022-10-24T19:17:59.823Z

eiskalt-glasklar:

Dann ist das falsch und muss im Wiki geändert werden. amenity=place_of_worship setzt (mehr oder weniger) regelmäßige Gottesdienste und damit meist eine förmliche Weihung durch das zuständige Bistum (oder das Äquivalent in anderen Religionen) voraus.

da muss man den Grundtag unterscheiden von religionsspezifischen Anforderungen, der tag wird nicht nur für christliche Kirchen verwendet sondern auch für Synagogen, Moscheen, Buddhistische Tempel und alle möglichen anderen Orte

eiskalt-glasklar · 2022-10-24T19:22:56.573Z

Shaun_das_Schaf:

Wenn ich “worship” mal übersetze, kommt da z.B. auch “Verehrung” oder “Anbetung” bei heraus. Und das kann ja sehr wohl auf Wegkreuze oder Bildstöcke zutreffen.

“place of worship” ist im Englischen ein feststehender Begriff und bedeutet einfach “Gebetshaus”. Man vermeidet allgemein im Englischen das Wort “Gebet”, da es stärker als bei uns eine christliche Konnotation hat. Deshalb verwendet man das weltanschaulich neutrale, aber etwas unhandliche “place of worship”.

Die Kriterien müssen natürlich an die jeweilige Situation angepasst werden, “regelmäßig” kann auch einmal im Monat oder seltener bedeuten (z. B. bei Gemeinden in der Diaspora) und möglicherweise kennen andere Religionen das Konzept eines regelmäßigen Gottesdienstes nicht in gleicher Weise wie es im Christentum üblich ist. Ich will mir da nicht anmaßen über sämtliche Weltregionen Bescheid zu wissen.

Nur beten kann man eigentlich überall, amenity=place_of_worship war aber eigentlich für feststehende Gebetshäuser im weitesten Sinne gedacht, also auch z. B. abgetrennte Gebetsräume in Flughäfen, “Hinterhofmoscheen” in Bürogebäuden oder im Extremfall (in Deutschland mir so nicht bekannt, soll es aber auf der anderen Seite des Atlantik geben) ausgewiesene Gebetsplätze unter freiem Himmel, aber eben nicht für jeden denkbaren Ort, wo man auf die Idee kommen könnte spontan zu beten.

Shaun_das_Schaf · 2022-10-24T19:29:05.388Z

eiskalt-glasklar:

“place of worship” ist im Englischen ein feststehender Begriff und bedeutet einfach “Gebetshaus”.

Dann schießt mein Übersetzer wohl ein bisschen übers Ziel hinaus. “place of worship” übersetzt er nämlich mit “Andachtsstätte”, “Kultbau”, “Ort der Verehrung” und “Gotteshaus”.

Aber wenn ich “place of worship” bei Wikipedia suche, scheinst du Recht zu haben.

dieterdreist · 2022-10-24T19:35:31.632Z

eiskalt-glasklar:

Bildstöcken (historic=wayside_shrine)

Bildstock ist glaube ich etwas anders als wayside_shrine und schließt auch Gedenksäulen und ähnliches ein, aber ganz sicher bin ich mir nicht, und Überlappungen (Dinge für die beides passt) gibt es viele.

Beim Bildstock trägt wohl der „Stock“ (Pfeiler) das „Bild“, beim wayside shrine ist es ein Schrein („Kiste“) am Wegrand

Limbo52 · 2022-10-24T20:00:05.542Z

dieterdreist:

das Gebäude oder die Funktion?

amenity = funeral_hall
building = capel
coulour = red

streckenkundler · 2022-10-24T20:22:09.196Z

building=capel setzt für mich immer zwingend einen kirchlichen/glaubensmäßigen Bezug her, in welcher Glaubensrichtung auch immer.

Für mich widerspricht sich building=capel mit Gebäuden normaler und/oder konfessionsloser Begräbnisstätten. Das ist für mich dann immer amenity=funeral_hall und nur das!

Sven

SafetyIng · 2022-10-24T20:39:13.104Z

eiskalt-glasklar:

Dann ist das falsch und muss im Wiki geändert werden. amenity=place_of_worship setzt (mehr oder weniger) regelmäßige Gottesdienste und damit meist eine förmliche Weihung durch das zuständige Bistum (oder das Äquivalent in anderen Religionen) voraus.

Ähm, also die Kapellen auf Friedhöfen, die ich kenne, haben idR einen Altar und sind jeweils geweiht.
Das englische Wiki ist da auch klar:

Typical tagging scheme. Example with situation covering possible features in a Christian place of worship. Building that is used as place of worship, with surrounding facilities and outdoor place of worship present in some places.

All places of worship, independently of the religion or denomination, get the tag amenity=place_of_worship.
Usually, the tag is applied to buildings that are fully occupied by their worshipping function, such as mosques, churches, cathedrals, synagogues, temples.

Meiner Meinung fallen auch Kapellen auf Friedhöfen darunter. Man muss halt Kapelle mit Trauerhalle unterscheiden. Aber eine Erfordernis von Gottesdiensten o.ä. erfodert die aktuell dargestellte Version in der Wiki nicht.

Limbo52 · 2022-10-24T20:53:00.623Z

streckenkundler:

building=capel setzt für mich immer zwingend einen kirchlichen/glaubensmäßigen Bezug her, in welcher Glaubensrichtung auch immer.
Für mich widerspricht sich building=capel mit Gebäuden normaler und/oder konfessionsloser Begräbnisstätten. Das ist für mich dann immer amenity=funeral_hall und nur das!

In einer Friedhofskapelle finden Trauerfeiern nach jeder Religion statt, also nicht konfessionsgebunden.
Das Gebäude ist einwandfrei eine Kapelle (Architektur) und keine Kirche oder Moschee einer bestimmten Glaubensrichtung.
Dann gibt es auch noch Trauerhallen, die von Bestattern oder kleinen Religionsgemeinschaften ohne entsprechendes Gebetshaus betrieben werden. Da würde ich nicht capel sondern funeral_hall nehmen.

seichter · 2022-10-24T21:22:02.385Z

Nur nochmal der Korrektheit halber: Es heiß in BE chapel und nicht capel oder chappel.

Die Aussegnungshallen oder wie sie auch sonst für die Trauerfeiern heißen sind in DE weltanschaulich neutral und damit
funeral_hall. Manchmal kann es vom Baustil her ein building=chapel sein, das ist unabhängig von religiöser Nutzung.

Grabkapellen sind kein place_of _worship, da sie nur i.a. nur privat zugänglich sind. Sie sind mE nur eine Sonderform von Grabstätten.

Limbo52 · 2022-10-25T07:26:12.268Z

Blockzitat
Ähm, also die Kapellen auf Friedhöfen, die ich kenne, haben idR einen Altar und sind jeweils geweiht.
Blockzitat

Da mag es regionale Unterschiede geben.
Hier in Norddeutschland haben die Kapellen keinen Altar, sondern an der Stelle wird der Sarg aufgebahrt. Daneben oder davor gibt es ein Rednerpult.
Gesegnet sind hier die Kapellen auch nicht, denn Das würde eine bestimmte Konfession voraussetzen, die die Kapellen nicht haben.
Da es immer Ausnahmen gibt, haben wir hier auch einen Friedhof, der zu einem Kloster gehört. Die haben früher nicht einmal die Kleinkinder ihrer Gemeindemitglieder, die noch nicht getauft waren, auf ihrem Friedhof haben wollen. Wir gehörten früher zu der Gemeinde und mir sind 2 solche Fälle bekannt, wo dann der Säugling, bzw das Kleinkind nur nach viel Zank und Betteln die Kinder in der hintersten Ecke an der Mauer bestattet werden durften. Diese Kapelle ist bestimmt mindestens vom Bischof gesegnet.

PT-53 · 2022-10-25T08:36:39.950Z

Limbo52:

Hier in Norddeutschland haben die Kapellen keinen Altar, sondern an der Stelle wird der Sarg aufgebahrt. Daneben oder davor gibt es ein Rednerpult.
Gesegnet sind hier die Kapellen auch nicht, denn Das würde eine bestimmte Konfession voraussetzen, die die Kapellen nicht haben.

Sind das dann wirklich “Kapellen” ?

dieterdreist · 2022-10-25T08:29:09.000Z

Hier in Norddeutschland haben die Kapellen keinen Altar, sondern an der Stelle wird der Sarg aufgebahrt. Daneben oder davor gibt es ein Rednerpult.
Gesegnet sind hier die Kapellen auch nicht, denn Das würde eine bestimmte Konfession voraussetzen, die die Kapellen nicht haben.

in diesem Fall sind es wohl auch keine Kapellen

Mammi71 · 2022-10-25T08:54:41.940Z

dieterdreist:

in diesem Fall sind es wohl auch keine Kapellen

Durchaus möglich, dass diese Gebäude ursprünglich als Kapelle erbaut wurden oder im Stil einer Kapelle gebaut wurden und eventuell ursprünglich ausschließlich religiös genutzt wurde. Dann würde ich sagen es sind building=chapel, funeral_hall=yes
Wird es nur als Kapelle bezeichnet, ist aber ein eher jüngerer Zweckbau (ca. letzte 100 Jahre) und schon immer ausschließlich als Trauerhalle/Aussegnungshalle genutzt (dafür spricht der fehlende Altar), dann eher building=funeral_hall.

Limbo52 · 2022-10-25T09:25:56.972Z

Langsam werden wir uns einig.
building=chapel
amenity = funeral_hall

Denn auch für die modernsten Bauwerke auf dem Friedhof in unserer Stadt wird die “Benutzung der Kapelle” abgerechnet. Eine Kapelle muss also nicht nach 18. Jahrhundert aussehen.

Auf über 100 Trauerfeiern, die ich im Radius von 90Km besucht habe, fanden nur 2 in einer Kirche mit Altar statt, weil der Ort so klein war, dass es keine Friedhofskapelle gab.

Die Zeremonie würde ich auch nicht als Aussegnung bezeichnen, sondern als Trauerfeier .
Die Aussegnung findet wohl am Sterbebett statt, oder wird in die Trauerfeier integriert.
Die Trauerfeier ist mehr als nur die Aussegnung.

seichter · 2022-10-25T09:49:04.547Z

Limbo52:

Die Trauerfeier ist mehr als nur die Aussegnung.

Richtig. Bei konfessionsloser Trauerfeier sowieso völlig unzutreffend.
Aber so heißen die Gebäude in DE halt oft offiziell.

Aber wir tragen ja das englische funeral_hall ein und das passt dann schon.

Mammi71 · 2022-10-25T09:53:18.627Z

Limbo52:

building=chapel
amenity = funeral_hall

mit building=chapel beschreibt OSM eher einen Bautypus, nicht wie die Gemeinde es nennt. Wie in OSM ein Objekt beschrieben wird und wie es real bezeichnet wird, muss nicht immet deckungsgleich sein.

Wenn Du einfach mal ein, zwei Foto (innen und außen) hättest, wäre es wesentlich leichter zu empfehlen welcher Typ building hier richtig wäre.

Limbo52 · 2022-10-25T10:01:14.563Z

seichter:

Aber so heißen die Gebäude in DE halt oft offiziell.

Eben nicht.
Das Gebäude ist eine Kapelle und die Nutzung (deutsch) ist eben die Trauerfeier.
Die Trauerfeier kann auch eine Aufbahrung sein, wobei die klassische Aufbahrung früher im Haus des Verstorbenen oder in der Einrichtung wo er gestorben ist, stattfand/stattfindet.
funeral_hall passt gut zur Nutzung.