Alte Daten von Ablehner

aromatiker · 2011-10-24T18:26:12.000Z

Hallo,

gibt’s mittlerweile schon Informationen, was mit den Daten von Ablehnern passiert / passieren wird?
Müssen wir uns darum kümmern, diese neu zu erfassen?
Werden sie übernommen?

Hier gibt es zwar immer wieder unterschiedlichste Ansichten, die diskutiert werden. Aber leider habe ich bis jetzt noch keine wirklich klare Antwort darauf gefunden.

wambacher · 2011-10-24T18:46:49.000Z

ok, dann kann die Diskussion ja wieder losgehen.

war ja ca 2 Monate ruhig.
Erwarte aber bitte keine neuen Erkenntnisse.

Gruss
Walter

errt · 2011-10-24T19:12:57.000Z

Neues gibt es nicht. Aber zu deinen zwei anderen Fragen kann man doch recht deutlich etwas sagen: Die LWG (License Working Group) hat schon vor einiger Zeit die Losung herausgegeben, Daten von Ablehnern neu zu erfassen. Und übernommen werden Daten von Ablehnern ganz sicher nicht. Das wurde oft genug klargemacht. Eine geringe Hoffnung gibt es eventuell noch für Daten von Ablehnern, die öffentlich ihre Daten in die public domain gegeben haben, aber aktuelle LWG Position ist auch da, dass sie nicht übernommen werden. Grundsätzlich ist es also eine gute Idee, alte Daten neu zu erfassen, auch wenn es sicher noch den ein oder anderen Ablehner gibt, der sich umentscheiden wird, wenn es endgültig soweit ist (darunter ein, zwei, die aktuell mit Zweitaccounts mappen, u.a. weil sie zwar wohl zustimmen werden, aber noch nicht sicher sind, ob sie das PD Häkchen setzen sollen). Bei Nichtzustimmern (also solchen, die nicht explizit abgelehnt haben) ist es allerdings aktuell noch sinnvoll, sie mal auf den Lizenzwechsel hinzuweisen, wenn das noch nicht geschehen ist.

EvanE · 2011-10-24T19:15:43.000Z

aromatiker:

gibt’s mittlerweile schon Informationen, was mit den Daten von Ablehnern passiert / passieren wird?
Müssen wir uns darum kümmern, diese neu zu erfassen?
Werden sie übernommen?

Hier gibt es zwar immer wieder unterschiedlichste Ansichten, die diskutiert werden. Aber leider habe ich bis jetzt noch keine wirklich klare Antwort darauf gefunden.

Eine Sache ist ganz klar:
Die Beiträge von Mappern ohne Zustimmung werden nicht in die ODBL-Datenbank übernommen. Da gibt es auch keine Sperenzchen wie “irgendwo hat der Mapper doch geschrieben, dass seine Beiträge Public Domain wären” (Ablehnung und gleichzeitig PD wird als widersprüchlich gesehen und daher nicht beachtet). Es zählt einzig und allein was der Mapper gegenüber dem OSM Projekt auf seiner Account-Seite erklärt hat.

Wie der Stand der Dinge ist, kann man erfahren, wenn man die Protokolle der License Working Group (LWG) liest. In der Wochennotiz sind immer wieder Hinweise darauf, wenn sich etwas wichtiges getan hat.

Was du tun kannst sind zwei Dinge:

Mapper ohne Zustimmung anschreiben und auf das Problem aufmerksam machen.
Beiträge von Ablehner durch eigene Edits ersetzen.
Dabei musst du darauf achten, nur das neu zu erfassen, was du aus eigenem Wissen
erstellen kannst. Ggfs. musst du einzelne Details leider weglassen. Eine direkte Kopie
würde auf das Werk des Ablehners aufbauen und ist daher nicht zulässig.

Edbert (EvanE)

edwin-ldbg · 2011-10-24T19:54:38.000Z

Den Aldi Albrecht anpumpen ob er paar Millionen für eine Deutsche OSM Gabel investieren will. Einstellen fähiger Programmierer und binnen einem Jahr gibt es das alte OSM nicht mehr weil alle zum neuen OSM abgewandert sind.

Tordanik · 2011-10-24T20:11:03.000Z

EvanE:

Eine Sache ist ganz klar:
Die Beiträge von Mappern ohne Zustimmung werden nicht in die ODBL-Datenbank übernommen. Da gibt es auch keine Sperenzchen wie “irgendwo hat der Mapper doch geschrieben, dass seine Beiträge Public Domain wären” (Ablehnung und gleichzeitig PD wird als widersprüchlich gesehen und daher nicht beachtet). Es zählt einzig und allein was der Mapper gegenüber dem OSM Projekt auf seiner Account-Seite erklärt hat.

Das ist nur dir klar. Ja, “Ablehnung und gleichzeitig PD” wird als widersprüchlich gesehen. “Zu PD erklärt und jetzt nicht mehr erreichbar” ist keineswegs widersprüchlich, sondern eine eindeutige PD-Veröffentlichung der Daten.

Im Übrigen können selbst Daten von Ablehnern in die ODbL-Datenbank übernommen werden, wenn sie keine Schöpfungshöhe haben. Leider gibt es dazu wohl immer noch keine klare Aussage, aber es ist die einzig sinnvolle Art des Umgangs mit bekannten Bot-Edits von Ablehnern.

Richtiger wäre also die Aussage:
Nichttriviale Beiträge von Ablehnern oder von Nichtzustimmern ohne PD-Deklaration werden sicher nicht in die ODbL-Datenbank übernommen.

EvanE · 2011-10-24T20:35:53.000Z

Tordanik:

EvanE:

Eine Sache ist ganz klar:
Die Beiträge von Mappern ohne Zustimmung werden nicht in die ODBL-Datenbank übernommen. Da gibt es auch keine Sperenzchen wie “irgendwo hat der Mapper doch geschrieben, dass seine Beiträge Public Domain wären” (Ablehnung und gleichzeitig PD wird als widersprüchlich gesehen und daher nicht beachtet). Es zählt einzig und allein was der Mapper gegenüber dem OSM Projekt auf seiner Account-Seite erklärt hat.

Das ist nur dir klar. Ja, “Ablehnung und gleichzeitig PD” wird als widersprüchlich gesehen. “Zu PD erklärt und jetzt nicht mehr erreichbar” ist keineswegs widersprüchlich, sondern eine eindeutige PD-Veröffentlichung der Daten.

Im Übrigen können selbst Daten von Ablehnern in die ODbL-Datenbank übernommen werden, wenn sie keine Schöpfungshöhe haben. Leider gibt es dazu wohl immer noch keine klare Aussage, aber es ist die einzig sinnvolle Art des Umgangs mit bekannten Bot-Edits von Ablehnern.

Richtiger wäre also die Aussage:
Nichttriviale Beiträge von Ablehnern oder von Nichtzustimmern ohne PD-Deklaration werden sicher nicht in die ODbL-Datenbank übernommen.

Es gibt nur eine akzeptierte Möglichkeit gegenüber dem OSM-Projekt / der OSM-Foundation (OSMF) eine PD-Erklärung abzugeben. Das ist genau dann, wenn ein Mapper zustimmt. Alles andere wird von der LWG als rechtlich micht ausreichend sicher angesehen.

Das ist eine echte Schwäche des Verfahrens, dass der Verbleib der Daten und die Zustimmung zur ODBL miteinander gekoppelt sind. Es gibt sowohl die Situation, dass ein Mapper der ODBL als Person nicht zustimmen will, seine Daten jedoch auch unter der ODBL (und folgenden) weiter zur Verfügung stellen würde. Ebenso gibt es die Situation, dass ein Mapper gerne zustimmen würde, seine Datenquellen jedoch zum Teil nicht ODBL kompatibel sind, also eine Nutzung unter ODBL nicht möglich ist.

Bots sind eine spezielle Sache, insbesondere wenn sie nur kleine Sachen wie z.B. Schreibweisen (Trivial-Edit?) ändern.
Um die Sache nicht unnötig kompliziert für den Erstfrager zu machen, habe ich die Sache mit den trivialen Edits, die ja noch nirgends festgeschrieben ist, weggelassen.

Edbert (EvanE)

woodpeck · 2011-10-24T23:15:18.000Z

Hallo Edbert,

EvanE:

Es gibt nur eine akzeptierte Möglichkeit gegenüber dem OSM-Projekt / der OSM-Foundation (OSMF) eine PD-Erklärung abzugeben. Das ist genau dann, wenn ein Mapper zustimmt. Alles andere wird von der LWG als rechtlich micht ausreichend sicher angesehen.

Das ist aber nicht ganz so in Stein gemeisselt, wie Du das jetzt schilderst. Die LWG hat sich da auch bewusst nicht so praezise geaeussert. Klar ist, dass es allen lieber waere, wenn jeder einfach deutlich eine Erklaerung abgibt. Aber es gibt schon noch Luft bei der Entscheidung; ich gehe davon aus, dass es durchaus zu Einzelfallentscheidungen kommen kann, bei denen - auch das eine Vermutung von mir - einzelne Mapper Daten “adoptieren” koennen.

Also zum Beispiel: Du stimmst nicht zu und erklaerst durch ein Forum-Posting, alle Deine Daten seien PD und Du haettest aber keine Lust, Dich mit den Verbrechern und Halsabschneidern von der OSMF daruber zu unterhalten und irgendwelche Haekchen setzen wirst Du schon gleich gar nicht. Dann kann ich - wenn mir Deine Daten am Herzen liegen - sagen: Ok, der hat im Forum gesagt, seine Sachen sind PD, das reicht mir, ich nehme die jetzt und lade sie wieder hoch (oder - das ist ein technisches Detail - setze in den Daten irgendwo ein Flag, das sagt “diese Daten habe ich geprueft, sie sind fuer den Lizenzwechsel ok”). D.h. die OSMF wird sich selbst vermutlich nicht auf Einzelfallbewertungen einlassen (zu viel Arbeit), wird aber der Community die Moeglichkeit geben, solche Bewertungen vorzunehmen.

Im genannten Beispiel wuerde ich dann dafuer gerade stehen, dass Deine Daten OK sind. Stellt sich spaeter heraus, dass Du gar nicht das Recht gehabt haettest, Deine Daten zu PD zu erklaeren, weil Du sie irgendwo abgemalt hast, dann wuerde man mich fragen, wieso ich bei den Daten das “OK”-Haekchen geetzt habe; und ich wuerde mit den Achseln zucken und sagen “war wohl ein Irrtum, ich hatte allen Grund zu der Annahme, die Daten seien OK”, und dann muss man sie halt loeschen. Das Risiko, das ich dabei rechtlich eingehe, halte ich fuer relativ klein, aber das wird dann jeder Mapper fuer sich entscheiden koennen, ob er sowas machen will oder nicht.

Bye
Frederik

miraculixOSM · 2011-10-25T00:40:34.000Z

errt:

Grundsätzlich ist es also eine gute Idee, alte Daten neu zu erfassen, auch wenn es sicher noch den ein oder anderen Ablehner gibt, der sich umentscheiden wird, wenn es endgültig soweit ist (darunter ein, zwei, die aktuell mit Zweitaccounts mappen, u.a. weil sie zwar wohl zustimmen werden, aber noch nicht sicher sind, ob sie das PD Häkchen setzen sollen).

Das mit den Zweitaccounts finde ich persönlich eine Schweinerei (Entschuldigung), um es mal ganz deutlich zu sagen. Einerseits bürdet der/die Betreffende den Anderen die Arbeit auf, seine bisherigen Edits mühsam nachzuarbeiten, weil er/sie dem Lizenzwechsel nicht zustimmt (mit dem Erstaccount). Dennoch will er/sie Teil der OSM-Gemeinschaft bleiben, indem er/sie sich flux einen zweiten Account zulegt und dann genau unter den Bedingungen arbeitet, die sie/er doch mit dem Erstaccount ausdrücklich abgelehnt hat. Das so etwas möglich ist, finde ich einfach nicht in Ordnung. Mag sein, dass ich hier etwas (zu) heftig reagiere, weil ich unmittelbar von so einem “schizophrenen” Mapper (Lobelt/Lobelt_2) betroffen bin. Aber die Zeit, die ich inzwischen zugebracht habe, um auch nur einen kleinen Teil dieser “gefährdeten” Edits zu ersetzen, ist schon ganz beträchtlich und ich habe mir fest vorgenommen, dies künftig nach Möglichkeit nur noch zu tun, wenn es unumgänglich ist. Sollen doch diejenigen die Datenlöcher schließen, die sowas zulassen.

Nur um Missverständnissen zu begegnen. Ich respektiere voll und ganz, wenn jemand den Lizenzwechsel ablehnt und deshalb “nein” sagt. Mich ärgert und frustriert nur das widersprüchliche Verhalten, einmal “nein” zu sagen und damit anderen viel überflüssige Arbeit aufzubürden (und letztlich deren Zeit zu verschwenden) und andererseits so weiterzumachen, als sei nichts geschehen.

Sorry, ist zwar vielleicht ein bischen OT, aber musste mal raus.

de_muur · 2011-10-25T05:53:14.000Z

miraculixOSM:

Mich ärgert und frustriert nur das widersprüchliche Verhalten, einmal “nein” zu sagen und damit anderen viel überflüssige Arbeit aufzubürden (und letztlich deren Zeit zu verschwenden) und andererseits so weiterzumachen, als sei nichts geschehen.

Fuer meine Person kann ich das widerspruechliche Verhalten erklaeren: Ich finde den Lizenzwechsel falsch, da m. E. eigentlich jegliche Zustimmung zur OBDL gegen die alte Share-Alike-Lizenz verstoesst (andere sehen das anders, ich weiss). Solange die OSMF die Daten aber noch als CC-By-SA veroeffentlicht, ist fuer mich die OSM-Welt eigentlich noch in Ordnung. Nur ist mein alter Account inzwischen ja gesperrt, so dass ich nicht mal mehr Fehler in meinen eigenen Eintragungen beheben kann. Fuer die Phase 4 brauche ich also einen zweit Account. (Dass mein Zweit-Account zwangsweise der OBDL-Zustzimmen musste schmeckt mir zwar nicht, sehe ich aber als kleineres Uebel an. Ich beschraenke halt meine Beitraege jetzt nur noch aufs absolut Notwendige.)

Freue dich doch lieber, dass auch Ablehner jetzt noch Daten unter der OBDL-Lizenz beitragen, anstatt darueber zu jammern, dass ihre anderen Daten verloren gehen werden. Letztendlich kommt die Idee ja von der OSMF, zu einer inkompatiblen Lizenz zu wechseln. Dafuer koennen die Ablehner ja nichts.

Gruss
Torsten

mdk · 2011-10-25T07:33:21.000Z

Hier ein ganz konkretes Beispiel, mit dem ich zuletzt zu tun hatte:

Ich habe in meiner Region etliche Hydranten mit aminity=fire_hydrant erfasst.
Ein Benutzer hat danach per Massenedit bei tausenden Hydranten zusätzlich emergency=fire_hydrant hinzugefügt. Ihr erinnert euch vieleicht noch an die Geschichte. Nur leider hat dieser Benutzer bisher nicht zugestimmt.
Nun wurden die Presets in JOSM geändert, dass emergency=fire_hydrant OK ist, aber aminity=fire_hydrant nicht mehr bekannt ist.
Ich habe nun (teilweise) bei den Hydranten, die ich selber erfasst habe, das veraltete aminity=fire_hydrant gelöscht.

Wenn nun die Daten bereinigt werden müsste folgendes passieren:

Das Tag emergency=fire_hydrant müsste gelöscht werden, da es von einem Benutzer stammt, der nicht zugestimmt hat.
Der Node müsste gelöscht werden, da er nirgens referenziert wird (way, relation) und keine Tags mehr hat.

Fragen:
Verliere ich nun alle von mir erstellten Hydranten?
Muss ich wirklich hingehen und jeden Hydranten durch eine Kopie ersetzen? (ich habe sie ja damals auch selber erstellt!)

Grüsse

mdk

ajoessen · 2011-10-25T07:45:37.000Z

mdk:

Fragen:
Verliere ich nun alle von mir erstellten Hydranten?
Muss ich wirklich hingehen und jeden Hydranten durch eine Kopie ersetzen? (ich habe sie ja damals auch selber erstellt!)

Mach dir eine lokale Kopie der von dir erfassten Hydranten. Das geht mit einem passenden Geofabrik-Extrakt und osmosis. Diese Punktesammlung kannst du dir als POI-gpx umwandeln.

Am Tag X lädst du dir dein gpx in Josm, lässt die Umgebung der Punkte runterladen und schaust, ob die Punkte noch vorhanden sind. Wenn nicht, kannst du sie neu anlegen. Wenn ohne tags, trägst du das passende nach.

Gruß,
ajoessen

chris66 · 2011-10-25T09:03:42.000Z

mdk:

Ich habe in meiner Region etliche Hydranten mit aminity=fire_hydrant erfasst.
Ein Benutzer hat danach per Massenedit bei tausenden Hydranten zusätzlich emergency=fire_hydrant hinzugefügt. Ihr erinnert euch vieleicht noch an die Geschichte. Nur leider hat dieser Benutzer bisher nicht zugestimmt.
Nun wurden die Presets in JOSM geändert, dass emergency=fire_hydrant OK ist, aber aminity=fire_hydrant nicht mehr bekannt ist.
Ich habe nun (teilweise) bei den Hydranten, die ich selber erfasst habe, das veraltete aminity=fire_hydrant gelöscht.

Wenn nun die Daten bereinigt werden müsste folgendes passieren:

Das Tag emergency=fire_hydrant müsste gelöscht werden, da es von einem Benutzer stammt, der nicht zugestimmt hat.

Der Node müsste gelöscht werden, da er nirgens referenziert wird (way, relation) und keine Tags mehr hat.

Wieso muss ich gerade an einen Kindergarten denken?

hurdygurdyman · 2011-10-25T09:39:38.000Z

chris66:

…
Wieso muss ich gerade an einen Kindergarten denken?

Weil dies einer ist, der außerdem noch antiautoritär geführt wird und in dem Chaos als Standard gilt.

errt · 2011-10-25T15:45:17.000Z

@mdk: Sicheres dazu sagen kann man nicht. Die LWG sähe es wohl am allerliebsten, wenn du die umgetaggte Hydranten löschst und neu hochlädst, dann gibt es keinerlei rechtliche Probleme (zumindest nicht für die LWG - du selbst musst natürlich zusehen, dass du dabei wirklich nur hochlädst, was du selbst verifiziert hast (oder was zumindest von anderen Zustimmern stammt)). Wenn das bis zum Tag X nicht passiert sein sollte, gehen aktuell die Modelle davon aus, dass der Node dann auf deine erste Version gesetzt wird, so dass im Zweifelsfall nur das Umtaggen nochmal gemacht werden muss. Aber sicher ist das wie gesagt nicht.

@chris66: Nicht nur du.

EvanE · 2011-10-25T18:45:39.000Z

Hallo Frederik

woodpeck:

EvanE:

Es gibt nur eine akzeptierte Möglichkeit gegenüber dem OSM-Projekt / der OSM-Foundation (OSMF) eine PD-Erklärung abzugeben. Das ist genau dann, wenn ein Mapper zustimmt. Alles andere wird von der LWG als rechtlich micht ausreichend sicher angesehen.

Das ist aber nicht ganz so in Stein gemeisselt, wie Du das jetzt schilderst. Die LWG hat sich da auch bewusst nicht so praezise geaeussert. Klar ist, dass es allen lieber waere, wenn jeder einfach deutlich eine Erklaerung abgibt. Aber es gibt schon noch Luft bei der Entscheidung; ich gehe davon aus, dass es durchaus zu Einzelfallentscheidungen kommen kann, bei denen - auch das eine Vermutung von mir - einzelne Mapper Daten “adoptieren” koennen.

Also im Augenblick, gibt es genau zwei Aussagen der LWG auf die man sich berufen kann:

Ablehnung und gleichzeitig PD ist widersprüchlich, daher beachten die OSMF/LWG das nicht.
Die Freigabe, Daten von Ablehnern durch eigene Edits zu ersetzen.
Alles weitere ist Spekulation, auf welche Notfall-Maßnahmen sich die LWG in Zukunft einlassen wird.

‘Einzelfall-Entscheidungen’ und adoptieren sind Abwälzungen der Verantwortung auf andere. So gesehen keine gute Sache.
Da finde ich das Ersetzen durch eigene Edits deutlich klarer: Ich kenne das aus eigener Anschauung.

woodpeck:

Also zum Beispiel: Du stimmst nicht zu und erklaerst durch ein Forum-Posting, alle Deine Daten seien PD und Du haettest aber keine Lust, Dich mit den Verbrechern und Halsabschneidern von der OSMF daruber zu unterhalten und irgendwelche Haekchen setzen wirst Du schon gleich gar nicht. Dann kann ich - wenn mir Deine Daten am Herzen liegen - sagen: Ok, der hat im Forum gesagt, seine Sachen sind PD, das reicht mir, ich nehme die jetzt und lade sie wieder hoch (…). D.h. die OSMF wird sich selbst vermutlich nicht auf Einzelfallbewertungen einlassen (zu viel Arbeit), wird aber der Community die Moeglichkeit geben, solche Bewertungen vorzunehmen.

Die Identität im Forum, im Wiki oder der Mailinglisten sind nicht zwangsläufig identisch. Ob der Forum-User A_b_C mit dem OSM-Account A_b_C identisch ist, mag naheliegend sein, aber es ist nicht eindeutig sicher. In der Tat könnte der zugehörige OSM-Account a-B-c oder etwas ganz anderes sein.

Wie schon oben gesagt wälzt die OSMF/LWG damit die Verantwortung auf andere ab.
Das mag für regionalen Gruppen, die stark von Ablehnern und/oder Unentschiedenen betroffen sind, hilfreich sein, aber es bleibt in meinen Augen fragwürdig. Polen und Australien mögen Beispiele sein, wo es ohne die beschriebene Methode Daten zu adoptieren, vielleicht gar nicht gehen wird.

woodpeck:

Im genannten Beispiel wuerde ich dann dafuer gerade stehen, dass Deine Daten OK sind. Stellt sich spaeter heraus, dass Du gar nicht das Recht gehabt haettest, Deine Daten zu PD zu erklaeren, weil Du sie irgendwo abgemalt hast, dann wuerde man mich fragen, wieso ich bei den Daten das “OK”-Haekchen gesetzt habe; und ich wuerde mit den Achseln zucken und sagen “war wohl ein Irrtum, ich hatte allen Grund zu der Annahme, die Daten seien OK”, und dann muss man sie halt loeschen. Das Risiko, das ich dabei rechtlich eingehe, halte ich fuer relativ klein, aber das wird dann jeder Mapper fuer sich entscheiden koennen, ob er sowas machen will oder nicht.

Ich bleibe bei der Methode, nur zu ersetzen, was ich durch eigenes Wissen (einschließlich freigegebener Luftbilder) selber erstellen könnte. Schlimmstenfalls muss ich ein, zwei Tags, auf die ich nicht geachtet hatte, weglassen. Diese Methode ist zwar auch nicht besonders elegant (und leider ziemlich aufwändig), aber so bin ich (und damit auch die OSMF) auf einem rechtlich ziemlich sicheren Stand.

Edbert (OSM=Wiki=Forum:EvanE)

mightym · 2011-10-26T06:25:21.000Z

@ woodpeck

Hat sich denn schonmal jemand Gedanken gemacht wie die Umstellung erfolgen soll? Wirklich als harter Schnitt bei dem dann alles was nicht zu ODBL zu übernehmen ist rausfliegt und nur in einer “CCBYSA” Datei erhalten bleibt. Man also direkt mit ODBL Datenbank ‘live geht’ ?

Wäre nicht ein etwas weicherer Übergang sinnvoller. Sprich die neue ODBL Datenbank kann editiert werden (die ccybysa nicht mehr), aber für 3-4 Wochen bleibt die ccbysa Datenbank die Quelle für die Kartendarstellung, download etc. - Die 3-4 Wochen “ruhezeit” könnte man dann nutzen um evtl. entstandene Probleme durch den Lizenzwechsel zu beheben ohne das jemand direkt diese Daten mit nicht behobenen Problemen (bei einem harten Schnitt) irgendwo für irgendwas nutzt. (und wenns nur die Darstellung bei openstreetmap.org ist).