Al dan niet bestaande wegels op papier vs praktijk

tantist · 2018-08-07T14:32:45.000Z

Hallo iedereen, hoewel ik af en toe al edit sinds 2011, is dit mijn eerste bericht.

Ik ga graag af en toe eens MTB’en. De twee sites die ik het meest gebruik om mijn route uit te stippelen zijn Routeyou en Trailforks en je mag eens raden welke kaart die gebruiken… Juist ja… Dat is de reden dat ik iets actiever ben geworden, want ik merk het als er kaartgegevens niet kloppen, vaak met kilometers om te rijden. Maar ik zeur niet, ik klaag niet, ik pas het aan, dan is het na enkele weken/maanden ook aangepast op mijn favoriete sites en iets langer op mijn fiets GPS…

Dit weekend passeerde ik echter in dit gebied:

https://www.openstreetmap.org/#map=17/50.96498/3.79229

Nu bestaat de helft van deze wegeltjes niet in werkelijkheid, ik was eigenlijk nog verbaasd dat ik via veel zoeken toch erdoorheen raakte. Normaal zou ik hier zonder veel overleg met het botte mes door gaan, maar ik ging toch maar eens kijken bij de Atlas der Buurtwegen en heel veel van die wegels staan daar wel degelijk op terug.

Maar o.a. de Evenraerdwegel bestaat maar half en einigt in een wei, de Langenwegel heb ik zelfs niet gezien en ook het noordelijke deel van de Konijnenwegel was niet te zien.

Ik weet dat deze wegels soms eens ingepalmd worden, maar ik vraag me af wat de gangbare praktijk is. Zo kan het niet blijven, want als mensen routes uitstippelen is dat op basis van foute informatie: het is toch de bedoeling dat je op een kaart kan vertrouwen.

Dus ik luister even hier vooraleer aan het werk te gaan.

Polyglot · 2018-08-07T17:02:00.000Z

Als jij ter plaatse geweest bent, ben je plots specialist ter zake. Het is voor OSM zeer belangrijk om het te mappen zoals het nu is, dus bot-mes-aanpak is OK in dit geval.

Polyglot

0709 · 2018-08-07T19:12:24.000Z

Nagaan welke mapper talloze zulke paden toevoegt zonder ook maar enig nazicht of controle ter plaatse verklaart mogelijks al meer.
Zie ook https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61917
EDIT: Zie ook http://tools.geofabrik.de/mc/#15/50.9645/3.7948&num=2&mt0=geofabrik&mt1=hike_bike
Ik vermoed dat de hike_bike kaart gebaseerd is op veel oudere osm gegevens. Ik vermoed dit daar op deze kaart de situatie op de E17 parking noord te Kalken Laarne duidelijk een oudere versie (restaurant) laat zien. Dus de huidige beschadigingen met inbreng van onjuiste niet ter plaatse gecontroleerde gegevens is van latere meer recente datum.

joost_schouppe · 2018-08-08T08:05:09.000Z

In dit geval ziet het er nog zo slecht niet uit: dit wegje bijvoorbeeld heeft een aantal tags die duidelijk moeten maken dat je hier wel door mag maar dat er toch geen pad zichtbaar is; bovendien denk ik dat hier terreinkennis aan te pas is gekomen. Dat is duidelijk niet altijd het geval bij dit soort meldingen.
https://www.openstreetmap.org/way/394900116

Ik heb een groter probleem met wegen als deze (hier vlak bij), die vaag zichtbaar zijn op sommige luchtfoto’s, maar waarbij geen enkele kwalificatie is toegevoegd. Hier lijkt geen terreinkennis aan te pas gekomen.
https://www.openstreetmap.org/way/394900642

Als tegenvoorbeeld van de stelling “een pad moet zichtbaar zijn op het terrein”: dit pad is volstrekt onzichtbaar in het veld, maar er staat een naambordje en er zijn hekjes speciaal voor wandelaars om er in- en uit te gaan:
https://www.openstreetmap.org/way/495133149

Dus wat mij betreft: als het mogelijk en wettelijk is om er door te gaan zonder grote problemen, dan heeft het volgens mij bestaansrecht als highway=*. Als eventuele kleinere problemen goed gemapped zijn (zoals "geen duidelijk spoor op de grond), dan kan je het zelfs als probleem van de applicatie beschouwen (bijvoorbeeld zie je op Osmand duidelijk dat de Langenwegel niet bepaald een handig pad is). Wat je ook kan doen als een pad echt niet meer realistisch is, maar wel gemakkelijk heropend zou kunnen worden, is er een disused:highway van maken (overigens worden die ook subtiel getoond in Osmand). Zeker als het over een niet-afgeschafte buurtweg gaat, lijkt me dat nuttig. In de praktijk wordt (wellicht onterecht) veel grotere ‘rommel’ als dat in de OSM data getolereerd (check eens https://www.mapcontrib.xyz/t/6d1770-Trage_wegen_als_Note)). Als het ook niet bepaald realistisch is dat het pad terug opengemaakt wordt (bijvoorbeeld, er staat een huis op), pas dan zou ik het ook echt deleten.

Het wiki-artikel over Trage Wegen Conventies in België zegt ongeveer hetzelfde. De inleiding is nogal beperkend, maar dan staat er dit: “invisible and year-round accessible: in OSM”. Misschien moeten we ons daar toch nog eens over buigen, denk ik. Zie:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Belgium/Conventions/Slowroads#What_to_map_.2F_what_not_to_map

Tenslotte: als je zoals hier kunt zien dat iets een vicinal_ref heeft (of je kijkt het zelf na op de Atlas der Buurtwegen; ik veronderstel dat je deze kent https://play.osm.be/historischekaart.html#17/50.96575/3.79315/osmroads-abw)), dan betekent dit dat de gemeente de plicht heeft om deze paden open te houden. Dus het is zeker zinvol om dit te melden, al is het zinvol om het algemeen adres van tragewegen.be in CC te zetten.

escada · 2018-08-08T08:26:49.000Z

De kern van het probleem ligt hier bij wie je kan vertrouwen. Je eigen ogen (er is geen zichtbaar pad, noch markeringen) of een pad op een app gemaakt door crowd sourcing.

Als je het pad niet zou volgen als je geen app hebt, dan is er geen pad imho.

Dus ik ben eerder geneigd om te zeggen: Trage Wegen zorg er eerst voor dat die weg duidelijk is aangegeven in het veld voordat je hem in OSM zet. De weg die je zelf aangeeft met naambordje en hekjes is iets heel anders dan een onzichtbare weg door een veld zonder enige markering.

0709 · 2018-08-08T08:42:40.000Z

Wat osm betreft mag je verwachten dat het de weergave is van wat er in werkelijkheid aanwezig is zonder al te diep in taggings te moeten gaan speuren. Het dient geen kaart te worden waarin mogelijks te heropenen historische droompaden dienen te worden gepubliceerd. Ikzelf sta zeer sympathiek tegenover trage wegen en mogelijke liefst conflictvrije heropeningen.eventueel mits lichte wijziging tov van een historisch traject. In mijn eigen gemeente is daar deels op deze manier al zulke heropening gelukt. Met als plezierig toetsje erbij een inwandeling met receptie En natuurlijk direct zichtbaar in osm. Anderzijds is er ook nog een historische niet meer bestaande wegel waarbij er gevraagd werd om deze af teschaffen. Niemand onder de levenden onder ons heeft die ooit nog gekend blijkbaar.
De afschaffing is afgekeurd op provinciaal niveau en gemeente dient deze te herstellen, alleen wordt er niet bijverteld hoe ? Tenzij je midden door een grote koestal wenst te wandelen ? Vergunde koestal natuurlijk. Dit is voer voor trage wegen visiekaart, maar dit moet niet in osm actuele toestand toch ? Bij interesse voor historische kaarten zie de online kaart van de buurtwegen die vrij ter beschikking is. Echter Osm = weergave van de correct actuele toestand ! Nooit geheel foutloos natuurlijk want gemaakt voor en door mensen. Mobiele edit sorry voor typo’s.

tantist · 2018-08-09T13:19:55.000Z

escada:

De kern van het probleem ligt hier bij wie je kan vertrouwen. Je eigen ogen (er is geen zichtbaar pad, noch markeringen) of een pad op een app gemaakt door crowd sourcing.

Als je het pad niet zou volgen als je geen app hebt, dan is er geen pad imho.

Dus ik ben eerder geneigd om te zeggen: Trage Wegen zorg er eerst voor dat die weg duidelijk is aangegeven in het veld voordat je hem in OSM zet. De weg die je zelf aangeeft met naambordje en hekjes is iets heel anders dan een onzichtbare weg door een veld zonder enige markering.

Ik ben 100% dezelfde mening aangedaan.

In het geval van https://www.openstreetmap.org/way/372704647 zie ik dit zelfs geen contouren volgen op de luchtfoto. Geopunt toont wel aan dat er een weg is, maar in de praktijk is deze volledig verzwolgen door de weide. Inclusief prikkeldraad. Is dat jammer? Wie regelmatig gaat mountainbiken op basis van historische kaarten en OSM (ja, ik ben zo’n zot) komt die inpalmingen wel vaker tegen. Bvb https://www.openstreetmap.org/way/380263520, die langzaam uitrafelt op het einde en in tijden zelfs niet zichtbaar is. De Strava segmenten tonen dan ook beperkt verkeer aan: van Z naar N 4 passages over meerdere jaren, van N naar Z slechts één: moi. Toch laten de traktorsporen hier duidelijk een pad zien dat volgens het historische tracé loopt, alsook is er een brug over de beek. Wie dit ziet op een GPS, gelooft dat er een weg is.

Dat is niet het geval met https://www.openstreetmap.org/way/394900116 langs wie mijn Mio vertelde dan te fietsen als alternatief: deze weg is complete fictie: geen bordjes, geen trail, niets.

Ik zou dit toch willen verwijderen hoor…

escada · 2018-08-10T06:57:53.000Z

Het kan ook anders:

Een bijna onbegaanbaar “pad” door een bos, maar vooraan en achteraan staan bordjes van wandelknooppunten.
Een niet zichtbaar pad door een weide, maar aan de in- en uitgang staan bordjes van wandelknooppunten (in dit geval wel in NL)

mentaken · 2018-08-13T08:37:37.000Z

tantist:

escada:

De kern van het probleem ligt hier bij wie je kan vertrouwen. Je eigen ogen (er is geen zichtbaar pad, noch markeringen) of een pad op een app gemaakt door crowd sourcing.

Als je het pad niet zou volgen als je geen app hebt, dan is er geen pad imho.

Dus ik ben eerder geneigd om te zeggen: Trage Wegen zorg er eerst voor dat die weg duidelijk is aangegeven in het veld voordat je hem in OSM zet. De weg die je zelf aangeeft met naambordje en hekjes is iets heel anders dan een onzichtbare weg door een veld zonder enige markering.

Ik ben 100% dezelfde mening aangedaan.

In het geval van https://www.openstreetmap.org/way/372704647 zie ik dit zelfs geen contouren volgen op de luchtfoto. Geopunt toont wel aan dat er een weg is, maar in de praktijk is deze volledig verzwolgen door de weide. Inclusief prikkeldraad. Is dat jammer? Wie regelmatig gaat mountainbiken op basis van historische kaarten en OSM (ja, ik ben zo’n zot) komt die inpalmingen wel vaker tegen. Bvb https://www.openstreetmap.org/way/380263520, die langzaam uitrafelt op het einde en in tijden zelfs niet zichtbaar is. De Strava segmenten tonen dan ook beperkt verkeer aan: van Z naar N 4 passages over meerdere jaren, van N naar Z slechts één: moi. Toch laten de traktorsporen hier duidelijk een pad zien dat volgens het historische tracé loopt, alsook is er een brug over de beek. Wie dit ziet op een GPS, gelooft dat er een weg is.

Dat is niet het geval met https://www.openstreetmap.org/way/394900116 langs wie mijn Mio vertelde dan te fietsen als alternatief: deze weg is complete fictie: geen bordjes, geen trail, niets.

Ik zou dit toch willen verwijderen hoor…

Het is gewoon irritant als je op voorhand een weg uitstippelt dat je plots voor een prikkeldraad staat. Ik zou dan gewoon access=no zetten op zulke wegen zodat routeplanners deze links laten liggen. Of zoals joost schouppe hier aangaf disused.

Je hebt ook echt bestaande wegen maar die eerst over een oprit gaan en waar de bewoner dan zelf een bord zet dat dit privaat terrein is. Zonde dat zulke wegen dan verloren gaan, een lokale gebruiker met kennis zou dit dan ook op de kaart moeten kunnen vermelden in een comment dat dit bord mag genegeerd worden.

Maar ik begrijp de frustatie van de topicstarter volledig.

joost_schouppe · 2018-08-27T16:06:29.000Z

tantist:

Dat is niet het geval met https://www.openstreetmap.org/way/394900116 langs wie mijn Mio vertelde dan te fietsen als alternatief: deze weg is complete fictie: geen bordjes, geen trail, niets.

Ik zou dit toch willen verwijderen hoor…

Ik heb er een disused:highway van gemaakt.

henke54 · 2018-10-08T10:05:05.000Z

joost schouppe:

tantist:

Dat is niet het geval met https://www.openstreetmap.org/way/394900116 langs wie mijn Mio vertelde dan te fietsen als alternatief: deze weg is complete fictie: geen bordjes, geen trail, niets.

Ik zou dit toch willen verwijderen hoor…

Ik heb er een disused:highway van gemaakt.

Het standpunt van Trage Wegen vind ik ook wel om bij te treden, want heb zelf eens een buurtweg in mijn buurt gemapt,en als je op de luchtfoto’s ervan van enkele jaren terug kijkt, zie je dat een boer er verschillende obstakels geplaatst had, om doorgang te verhinderen, en aldus ‘de natuur zijn gang laten doen’(overwoekeren) …
Als het ‘algemeen publiek’ geen info kan bekijken , kan dat publiek ook niet ‘reageren’ he …
Kan men dan geen key(-type) tag/ref : ‘atlas der buurtwegen’ of zoiets introduceren om bij een buurtweg te zetten ?

EDIT: ah, ik merk nu pas, dat er al een ‘vicinal’ referentie bestaat, doch nog met weinig ‘animo’(vertaling/description/etc.) …

Hier is ook een standpunt van de Boerenbond over trage wegen …
interessant detail hierin →

3.2 Private en openbare wegen
Wegen zijn zeker niet altijd eigendom van de overheid. Heel wat wegen zijn aangelegd door een particulier op zijn eigendom en voor eigen gebruik. Andere
wegen kennen meerdere eigenaars, bijvoorbeeld los- of exploitatiewegen. Dit zijn allemaal private wegen die strikt genomen niet publiek toegankelijk zijn,
tenzij:
– de weg opgenomen is in de Atlas der buurtwegen. In dat geval mag de wegbedding openbaar gebruikt worden. De ondergrond van de weg blijft echter in privaat bezit; of
– de eigenaar (stilzwijgend) toestemt in een publiek gebruik.

CouwelierTim · 2018-10-10T10:13:01.000Z

@henke: Je duidt niet het specifieke standpunt van Trage Wegen over integratie in OpenStreetMap met je link…

De Atlas der Buurtwegen is voor de meeste (alle?) provincies digitaal consulteerbaar hoor. De vraag is of OSM (die in regel ‘ground truth’ mapt) de ‘papieren’ wegen die niet zichtbaar zijn moeten gaan opnemen.

De melding in je laatste citaat ‘dit zijn allemaal private wegen…’ is een beetje kort door de bocht. Een overgrote meerderheid van de wegen uit de atlas der buurtwegen zijn namelijk perfect legale openbare wegen geworden ook…

henke54 · 2018-10-10T14:46:43.000Z

CouwelierTim:

@henke: Je duidt niet het specifieke standpunt van Trage Wegen over integratie in OpenStreetMap met je link…

Ik bedoelde hier eigenlijk mee, dat wat betreft het ‘terug introduceren’ (met misschien door middel van OSM) van trage wegen, dat ik mij ‘daar wel mee kan vinden’ →

Veel trage wegen zijn de afgelopen jaren verdwenen. Zelfs vandaag nog zijn veel wegen bedreigd. Door de aanleg van nieuwe verkavelingen of industrieterreinen, inschakeling in het autowegennet, of wederrechtelijke afsluiting en inname door eigenaars of landbouwers. Gebrekkig onderhoud zorgt ervoor dat wegen in onbruik geraken en daarna verdwijnen.
En daar wil Trage Wegen vzw iets aan doen.

CouwelierTim:

De melding in je laatste citaat ‘dit zijn allemaal private wegen…’ is een beetje kort door de bocht. Een overgrote meerderheid van de wegen uit de atlas der buurtwegen zijn namelijk perfect legale openbare wegen geworden ook…

Ik citeer hier enkel maar wat dat artikel van de Boerenbond zegt he

CouwelierTim · 2018-10-12T09:24:00.000Z

Begrijp me niet verkeerd, ik ben ‘pro’ het concept trage wegen om zo een fijnmaziger netwerk voor traag verkeer te krijgen.
(ik heb er zelfs ooit een thesis over gemaakt)

Maar mappen wat er niet is, lijkt me absoluut contraproductief: de data-gebruiker die geconfronteerd wordt met een voorgestelde route die niet haalbaar is, zal veel eerder het gebruik van dit open-source alternatief vermijden dan ten strijde te trekken tegen eigenaar of overheid die de weg in onbruik heeft laten vervallen.

De nuance over die eigendomstructuur was geen persoonlijke steek, maar een nuance. Vaak wordt zo’n bericht ‘als waarheid’ gepercipieerd, terwijl dat toch niet helemaal op gaat.

henke54 · 2018-10-12T10:43:00.000Z

joost schouppe:

In dit geval ziet het er nog zo slecht niet uit: dit wegje bijvoorbeeld heeft een aantal tags die duidelijk moeten maken dat je hier wel door mag maar dat er toch geen pad zichtbaar is; bovendien denk ik dat hier terreinkennis aan te pas is gekomen. Dat is duidelijk niet altijd het geval bij dit soort meldingen.
https://www.openstreetmap.org/way/394900116

Ik heb een groter probleem met wegen als deze (hier vlak bij), die vaag zichtbaar zijn op sommige luchtfoto’s, maar waarbij geen enkele kwalificatie is toegevoegd. Hier lijkt geen terreinkennis aan te pas gekomen.
https://www.openstreetmap.org/way/394900642

Als tegenvoorbeeld van de stelling “een pad moet zichtbaar zijn op het terrein”: dit pad is volstrekt onzichtbaar in het veld, maar er staat een naambordje en er zijn hekjes speciaal voor wandelaars om er in- en uit te gaan:
https://www.openstreetmap.org/way/495133149

Dus wat mij betreft: als het mogelijk en wettelijk is om er door te gaan zonder grote problemen, dan heeft het volgens mij bestaansrecht als highway=*. Als eventuele kleinere problemen goed gemapped zijn (zoals "geen duidelijk spoor op de grond), dan kan je het zelfs als probleem van de applicatie beschouwen (bijvoorbeeld zie je op Osmand duidelijk dat de Langenwegel niet bepaald een handig pad is). Wat je ook kan doen als een pad echt niet meer realistisch is, maar wel gemakkelijk heropend zou kunnen worden, is er een disused:highway van maken (overigens worden die ook subtiel getoond in Osmand). Zeker als het over een niet-afgeschafte buurtweg gaat, lijkt me dat nuttig. In de praktijk wordt (wellicht onterecht) veel grotere ‘rommel’ als dat in de OSM data getolereerd (check eens https://www.mapcontrib.xyz/t/6d1770-Trage_wegen_als_Note)). Als het ook niet bepaald realistisch is dat het pad terug opengemaakt wordt (bijvoorbeeld, er staat een huis op), pas dan zou ik het ook echt deleten.

Het wiki-artikel over Trage Wegen Conventies in België zegt ongeveer hetzelfde. De inleiding is nogal beperkend, maar dan staat er dit: “invisible and year-round accessible: in OSM”. Misschien moeten we ons daar toch nog eens over buigen, denk ik. Zie:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Belgium/Conventions/Slowroads#What_to_map_.2F_what_not_to_map

Tenslotte: als je zoals hier kunt zien dat iets een vicinal_ref heeft (of je kijkt het zelf na op de Atlas der Buurtwegen; ik veronderstel dat je deze kent https://play.osm.be/historischekaart.html#17/50.96575/3.79315/osmroads-abw)), dan betekent dit dat de gemeente de plicht heeft om deze paden open te houden. Dus het is zeker zinvol om dit te melden, al is het zinvol om het algemeen adres van tragewegen.be in CC te zetten.

Als je hier ter plaatse gaat kijken, kom je tot de vaststelling, dat er door de firma Anhairco een toegangsverbod is geplaatst, wat is dan de juiste ‘tagging’ in dit geval ?
Ook zou de vicinal ref met een meer uitgebreide ‘handleiding en beschrijving’ wel handig zijn …
Wat zou o.a. een goeie vertaling zijn van ‘buurtweg’ , en ook ‘trage weg’ ,die op wikipedia met Buurtweg en Trage weg al is beschreven ?

‘chemin vicinal’ voor buurtweg misschien ?

Buurtweg en trage weg word ook al vermeld in Vlaams woordenboek.

In het juridisch woordenboek ;

lokale weg / (oneig.) buurtweg: Fr.: chemin vicinal: wegvervoersrecht - om het even welke weg die de wet erkent als noodzakelijk voor de bevolking van (een deel van) de gemeente

henke54 · 2018-11-29T16:45:42.000Z

Heb eens een vraag gestuurd aan Trage Wegen , of er een ‘definitie’ is voor het Vlaamse woord ‘wegenis’ … kreeg als antwoord ;

Geachte,

‘wegenis’ is geen juridische term. Het begrip houdt geen afzonderlijk statuut in. Daarvoor moeten we kijken naar het begrip ‘openbare weg’. Helaas is ook deze term enigszins misleidend. We schreven er een artikel over:

https://www.tragewegen.be/e-zines-hidden/item/3096-vraag-van-de-maand-wat-is-een-openbare-weg

Met vriendelijke groeten,

Steven Clays

Inhoudelijke coördinatie en Beleid - vzw Trage Wegen
tel. 09 331 59 21 - fax 09 331 59 18 - gsm 0494 54 20 92
Kasteellaan 349 A, 9000 Gent

escada · 2018-11-30T06:00:26.000Z

henke54:

Als je hier ter plaatse gaat kijken, kom je tot de vaststelling, dat er door de firma Anhairco een toegangsverbod is geplaatst, wat is dan de juiste ‘tagging’ in dit geval ?

access=private

henke54 · 2018-11-30T13:24:10.000Z

escada:

henke54:

Als je hier ter plaatse gaat kijken, kom je tot de vaststelling, dat er door de firma Anhairco een toegangsverbod is geplaatst, wat is dan de juiste ‘tagging’ in dit geval ?

access=private

In verband met ‘zulks’ , ik zag dat je onlangs hebt gemapt hier, maar als ik opgezocht heb, dat dit een ‘sentier’ nr 20 is op de Atlas der Buurtwegen, en dan alle luchtfoto’s bekijk ervan, zie ik geen ‘track’ meer over die hele lengte van dat gedeelte … is dit misschien ook een ‘inpalming’ (=stilaan laten verdwijnen) van de lokale boeren ?