Actuele vertrektijden linken aan haltes Utrechtse sneltram

Communities Nederland (Netherlands)
1

Hallo dames & heren van het goede cartograferen,

Gisteren was ik thuis op de kaart aan het kijken hoe ik later op de dag ergens heen kon lopen, en ik dacht, ik kan op een zeker punt wel even de tram pakken voor 2 haltes. Helaas voorzag de kaart mij niet van een snelle link naar de vertrektijden vanaf die halte, dus bedacht ik dat het handig zou zijn die toe te voegen.

Ik zag dat dit bij trein- en metrostations gedaan wordt met een website tag. Ik was van plan te linken naar de halteinformatie bij U-OV, de huidige naamvoering van het openbaar vervoer in de provincie Utrecht, maar kwam bij een treinstation een website link tegen naar 9292, en dacht: dat is ook wel een goed idee, want de naam waaronder het OV rijdt verandert hier nogal eens (Midnet, Connexxion, Qbuzz, U-OV, vanaf 2035 weer iets anders), dus dan voorkom je dat je die links elke zoveel jaar aan moet passen.

Bovendien is 9292 voor zover ik begrijp een samenwerkingsverband van de OV-bedrijven in Nederland, dus ook soort officiëel en niet zomaar een site. Daarnaast biedt 9292 meer duidelijkheid: tram- en bushaltes hebben gescheiden pagina’s, terwijl U-OV de lijnen van alle naast elkaar gelegen haltes op één hoop gooit, wat onduidelijker is en verwarring kan veroorzaken over de lijnen die daadwerkelijk vanaf de betreffende tramhalte (en niet naast- of verderop gelegen bushaltes) vertrekken.

Dus ik heb er een hoop moeite in gestoken om elke tramhalte van de juiste link te voorzien, want ik dacht, laat ik ze dan ook gelijk allemáál even doen.

Nu ben ik door DwarfNebula vriendelijk naar het forum verwezen om e.e.a. te bespreken, dus hier ben ik dan. DwergNevel merkte op dat de website tag voor de officiële website is en er dus toch naar U-OV gelinkt zou moeten worden, of dit anders even bediscussieerd dient te worden.

DN noemde ook dat een “automatische” edit eigenlijk eerst besproken moet worden op het forum. Verwijst automatische edit hier naar het toevoegen van hetzelfde soort informatie aan alle haltes in plaats van een enkele? Het ging namelijk helaas alles behalve automatisch…

Wat dat betreft heb ik ook nog even gekeken naar oude discussies hier over het OV, haltepaalnummers, GTFS (open OV) data enzovoorts, maar ik was niet van plan er een hele studie van te maken, dus toen ik zag dat website= taggen al heel gebruikelijk is heb ik het dankbaar daarbij gelaten voor dit van beperkte omvang zijnde projectje.

Nu kan iemand die op de kaart zit te kijken in ieder geval snel even doorklikken naar de actuele vertrektijden. Maar de vraag is dus: mag dat 9292 blijven, of moet dat U-OV worden—ondanks de nadelen die daarbij horen?

En de bredere vraag is natuurlijk: wat is de beste of juiste manier om ervoor te zorgen dat de gebruiker van een interactieve weergave van OpenStreetMap zonder moeite de actuele vertrektijden bij een halte kan raadplegen?

Betreffende changeset:

Verschil tussen 9292 en U-OV:

2 tramlijnen en 9 buslijnen in Ă©Ă©n overzicht, de bussen vertrekken niet vanaf de tramhaltes maar vanaf de naast- en verderop gelegen bushaltes

De tramhalte heeft een eigen pagina, of bij deze specifieke versie: de pagina heeft aparte tabbladen voor trams en bussen, waarbij direct naar het tramoverzicht gelinkt kan worden

2

Dan tag ik hun even zodat die mee kan praten @DwarfNebula

Waar die hier naar verwijst is deze wiki pagina
Het doel is dat er goed wordt nagedacht over grootschalige veranderingen zodat dat kwalitatief goed gebeurt. Door het te bespreken kan er beter worden nagedacht over de kwaliteit van de data, hoe het handig geintegreerd kan worden binnen OSM, of dat qua licensies ook mag, … . Dit is natuurlijk belangrijk voor alle edits, maar grootschalige edits komen met een groter risico dat er iets verkeerd gaat en er veel werk in moet worden gestoken om het terug te draaien. Dus het gaat niet enkel over geautomatiseerde edits, maar ook grootschaligere edits die nog wel met de hand gebeuren.

Voor mij voelt U-OV in ieder geval logischer. Volgens mij is dat ook meer een merknaam die bij de concessie hoort en niet per se bij het bedrijf die de routes rijdt. Uiteindelijk zal de data over vertrektijden uit dezelfde bron komen (de GTFS van OVApi, of NETEX maar daar heb ik me nooit in verdiept.)

De vraag is wat het meest stabiel is.
Bij U-OV werkt dit:
https://www.u-ov.nl/halte-informatie?stop={“stopid”%3A"NL:S:50002180"}
De genoemde stopid is vermoedelijk de IFOPT van de haltegroep.
Die is uniek en volgens mij stabiel. De URL is dan ook niet afhankelijk van wanneer een halte een andere naam zou krijgen.
Op het moment hebben haltes alleen ref:IFOPT van de halte (in de vorm NL:Q:********), dus zou de website ook nieuwe informatie toevoegen.

Betreft GTFS; ik heb twee jaar terug een proposal voor consistente tagging geaccepteerd weten te krijgen, maar dat was een dermate moeizaam proces dat ik daarna geen zin meer had om een automated edit voorstel voor Nederland te doen. Idealiter gaan applicaties die tags gebruiken om zelf de vertrektijden op te kunnen halen en te tonen. Helaas heb ik nog niet het idee dat dat gebeurt. Het toevoegen van een website voor halteinformatie juich ik iig toe.

[sidenote]
Blijkbaar is de ref:IFOPT klikbaar binnen iD, maar als ik er op klik komt die bij hele andere haltes uit

P+R Westraven
perron C: Hadol, La Houssière (Face au N°140) in Frankrijk.
perron D: Neppermin, B111 in Duitsland
perron E: Weng (Kr LA), Abzw. Moosberg (St2141) in Duitsland
[/sidenote]

3

De tag website is voor de officiële website van het object, dus niet voor een derde partij als 9292. Een link naar U-OV is inderdaad beter.

Eventueel kan een website van een derde wel worden toegevoegd in de tag url of eventueel iets als url:9292.

4

Een

9292 scheidt alleen per modus. Als je kijkt naar Utrecht Centraal op 9292, dan worden de haltes Centrumzijde en Jaarbeurszijde (toch 5 minuten lopen van elkaar) op Ă©Ă©n hoop gegooid.

U-OV is inderdaad een merknaam van de concessieverlener. Dat is niet overal zo, in bijvoorbeeld Arnhem-Nijmegen is de merknaam Breng van de concessiehouder (Transdev, beter bekend als Connexxion of lokaal als Hermes).

Wat was dat proposal? (geĂŻnteresseerd)

Algemeen: de website van U-OV wordt verplicht gezamelijk door de twee concessiehouders (Transdev en Keolis) geëxploiteerd. Het reisinformatie-deel gebruikt de websitearchitectuur van Transdev. Deze architectuur toont informatie van álle OV-vervoerders van de halte.

Voor andere vervoerders is dat niet zo.

  • Op de site van Arriva vind ik helemaal geen live-informatie
  • EBS geeft allĂ©Ă©n de eigen lijnen weer (voorbeeld: station Hoorn) en dan nog aparte URL’s voor de concessies, en met een eigen halteID los van de ref:IFOPT
  • Qbuzz geeft allĂ©Ă©n de eigen lijnen weer (voorbeeld: Haarlem Centrum/Houtplein en dan nog aparte URL’s voor de concessies, en met een eigen halteID los van de ref:IFOPT
  • Keolis idem: (voorbeeld: station Hengelo).

Ik zou voorlopig als gelinkte webiste met dienstregeling voor 9292 gaan.

Voor de beheerder is het nog lastiger, het beheer van een halte ligt bij vele partijen:

  • De perronwand en stoep zijn van de wegbeheerder
  • De abri is meestal van een commerciele partij (Bijv JCDecaux) in opdracht van een wegbeheerder, maar soms ook in opdracht van een concessieverlener of rechtstreeks van de concessieverlener
  • De haltepaal is van de vervoerder
  • De DRIS kan van zo’n beetje iedereen zijn, meestal concessieverlener maar ook wegbeheerder, vervoerder of zelfs NS of gemeentelijke vervoersautoriteit of van 9292 zelf.
  • De data op de DRIS komt er meestal via de Dataloketten, dat zijn er twee, GOVI(=CROW =NDOV) en 9292 maar in Amsterdam gaat het rechtstreeks via GVB
  • De haltepaal, haltebord en haltevertrekstaten zijn meestal van de vervoerder zelf, maar ook hier zijn vele uitzonderingen. Zo zijn ze op de stations in 't Gooi (maar niet Hilversum) van de NS.

Bij haltes waar meerdere vervoerders komen, is het vaak de hoofdconcessiehouder van wie de haltepaal (en plaat in de achterwand in de abri) zijn vaak plakt elke vervoerders dan weer z’n eigen stickers met routestrip op het haltebord en z’n eigen haltevertrekstaten in het vertrekstatenkastje of op de achterwand in de abri.
En het kan voorkomen dat er een halte is in het concessiegebied van vervoerder A waar alleen vervoerder B komt, dan is het een afspraak tussen vervoerders maar meestal is dat dan vervoerder B.

1 Like
5

Er is ook https://9292.nl/locaties/utrecht_tramhalte-cs-jaarbeursplein/ en https://9292.nl/locaties/utrecht_cs-centrumzijde/

6

En klik daar eens op? Dan zie je dat bij alle drie alle vertrekken van alle haltes worden getoond :sweat_smile:
(Haltes met letters A (bus) en B (tram) zijn Centrumzijde, C en D (beiden bus) zijn Jaarbeurszijde en H (tram) is Jaarbeursplein).

Dezelfde tram zie je zelfs 2x vertrekken, met 4 minuten verschil, van Centrumzijde en Jaarbeursplein. Op weekdagen (als de tram doorrijd naar het oosten) is deze view voor trams nog leuker!

7

O wow… je hebt gelijk. Verdorie, ik voel me beetgenomen door 9292 :joy:

1 Like
8

Ik zal hier ook nog even op antwoorden.

Naar mijn idee is de website tag alleen bedoeld voor de officiële website. Ook al wordt 9292 betaald door ov bedrijven om reisinformatie te verstrekken (volgens wikipedia), zij zijn niet de officiële website. De oplossing van @A67-A67 om deze link naar url te verplaatsen lijkt mij een goede oplossing.

Lijkt erop dat die altijd naar een Duitse side gaat die alleen Duitse haltes kent. En dat komt dan weer door de tussenlaag die momenteel alleen doorverwijzingen heeft voor Duitsland en Zwitserland: toolforge-repos / transmodel-ids · GitLab.

Maar waarom? Als gebruiker is het toch logisch dat als je reist via een bepaalde vervoerder, je ook naar de website van die vervoerder gaat. Het hele idee is dat U-OV de hele marketing en uitstraling standaardiseert, vanuit dat oogpunt is het dan ook logisch dat je niet opeens op de website van een derde commercieel bedrijf komt. Bij treinstations/NS-stations zou ik ook verwachten dat de website tag naar de NS website gaat en niet naar die van een derde partij.

We kunnen naar mijn mening moeilijk de keuze maken om een andere website te kiezen als directe link, alleen maar omdat die fijner in gebruik aanvoelt.

9

Zoals ik uitlegde: Alléén bij Transdev (En Keolis Utrecht, want UOV gebruikt de transdev-website) gaat dat goed voor haltes waar meerdere vervoerders komen.

Als je klikt op een halte heb je de keus voor de vervoerder nog niet gemaakt.

Bovendien hebben vziw Keolis, Arriva, EBS en Qbuzz geen mogelijkheid om met een ref:ifopt bij de live halteinfo te komen, maar gebruiken de laatste drie een interne ID.

Daarnaast weet de meerderheid van de reizigers écht niet wie de vervoerder is in gebieden als Brabant (Merk BRAVO, twee vervoerders met twee websites) of Overijssel-Flevoland-Gelderland (Merk RRReiss, Vier vervoerders, maar heet een van die vervoerders Hermes, Connexxion of Transdev?). En als je van Laan van NOI naar Voorburg 't Loo reist, reis je dan met HTM, RET, Randstadrail,R•NET of MRDH?

Reizigers kiezen niet voor een vervoerder, die kiezen voor een reis. Als je van Sneek naar Nijverdal wil, plan je dan je reis met drie vervoerders-sites of gewoon met NS.nl of 9292 of Google?

1 Like
10

Bedankt voor de discussie tot zover. En @spaanse bedankt voor de uitleg over de “automatische edit”, heb 't gelezen en zal er voortaan rekening mee houden.

Ik ben inmiddels redelijk overtuigd van de juistheid van linken naar U-OV in plaats van 9292 in dit specifieke geval. Het gaat om haltes van de Utrechtse sneltram die enkel worden aangedaan door U-OV. De website tag is bedoeld voor de officiële website. Bij NS-stations zie je dat die linkt naar een pagina op ns.nl en bij Amsterdamse metrostations op gvb.nl, dan is u-ov.nl hier logisch.

De naam U-OV blijkt bovendien al langer gebruikt te worden dan ik dacht en niet gebonden te zijn aan de huidige concessie, wat betekent dat de naamvoering niet bij elke nieuwe concessie verandert en mogelijk ook na 2035 hetzelfde blijft.

En ook een goed punt waar ik weinig tegen in kan brengen:

Ga je breder kijken dan wordt het gezien de reacties van @IIVQ waarschijnlijk een ingewikkelder verhaal.

Vind je dit ook in het geval van de Utrechtse sneltram, waarvan alle tramhaltes als aparte node (dus los van de bushalte) op de kaart staan?

En zou je dit dan ook in de website tag doen, of met iets als timetable:website?

11

Ik zou sowieso geen website aan haltes hangen :-p
De haltes “zijn” namelijk van de wegbeheerder. Die bepalen (vaak op verzoek of advies van de vervoerder) waar de halte komt.

Maar als we voor een landsdekkend consistent verhaal gaan dan is 9292 het handigste - Weliswaar een commerciëel bedrijf maar vooral bedoeld om zichzelf te bedruipen en opgezet door alle vervoerders (behalve NS) samen - de meeste vervoerders verwijzen er nog naar.

Voor het spoor heeft NS, als houder van de concessie hoofdrailnet, de plicht om reisinformatie voor al het spoorvervoer (zowel op website als op stations) te verzorgen en een landsdekkend kaartautomaatsysteem te verzorgen.

Hoe gaan andere landen hier mee om?

12

Ik vind het zelf best logisch om te doen. Bij een bankkantoor of pakketpunt klik je even door naar de website om te kijken welke diensten op de betreffende lokatie worden aangeboden en wat de actuele openingstijden zijn. Bij een halte is het ook fijn om even door te kunnen klikken naar de website om te zien welke lijnen die halte aandoen en wat de actuele vertrektijden zijn. Tenzij—in alle genoemde gevallen—de informatie al onderdeel uitmaakt van de kaart zelf, of automatisch wordt opgehaald en weergegeven door de applicatie waarmee de kaart wordt geraadpleegd, maar dan nog is een website link nuttig voor aanvullende informatie.

Wie de eigenaar van het vastgoed is waarin/op zo’n POI zich bevindt is voor mij vele malen minder interessant als ik een kaart raadpleeg met het doel een idee te krijgen van wat zich waar bevindt in de fysieke wereld en wanneer ik daar interactie mee kan verwachten. En dat is waar mijn focus ligt bij het gebruiken en verrijken van OSM.

Voor een vastgoedmakelaar ligt dat mogelijk anders natuurlijk… maar die metadata kan ook toegevoegd worden. Vraag is dan: wie heeft het recht de website tag te gebruiken, en wie moet genoegen nemen met een subtag? Bij de Albert Heijn to go op Utrecht Centraal zie ik bijvoorbeeld website=https://www.ah.nl/winkel/5865 en operator:website=https://www.nsstations.nl. De primaire website tag is dan die die voor mijn soort gebruik van de kaart (en hopelijk dat van de meeste mensen) het meest nuttig is.

13

Nogmaals: Er zijn veel haltes waar meerdere vervoerders komen.

AH to go verkoopt appels en peren en heeft appels én peren op z’n site staan.

Eigenaar Rotterdam Capelsebrug Hoog heeft niet eens halteinformatie, terwijl er goudRETnetten, Qbuzzperen en U-OVmandarijden te koop zijn.

Dus waar wil je die informatie die eenduidig en volledig is vandaan halen? De enige twee sites die dat doen zijn Transdev (maar die is voor Âľ van het land niet de vervoerder) en 9292.
Dus doe 9292 of doe niets.

1 Like
14

Nee, de primaire website-tag is voor de officiële website/webpagina. Voor een AH to go is dat de pagina op de Albert Heijn-website. Voor een halte is dat NIET de website van een derde partij als 9292.

Voor de website van een derde partij kun je bijv. de tag url gebruiken.

15

Ik weet niet of we elkaar helemaal goed begrijpen…

@A67-A67 Is jouw punt dat de enige juiste link in de website tag de website van de wegbeheerder is? Of enkel dat het in ieder geval NIET 9292 is?

@IIVQ Ik ben het eens met wat je zegt, het is me alleen niet duidelijk waarom je dit herhaalde naar aanleiding van mijn reactie die hier niet tegenin ging.

Misschien is de conclusie dusver:

  1. Voor actuele vertrektijden van alle lijnen vanaf een halte kun je het beste linken naar de halteinformatiepagina op 9292.nl
  2. Hiervoor moet je de url tag gebruiken, niet de website tag

Mochten we het hier over eens zijn dan heb ik nog Ă©Ă©n vraag: waar moet website naar verwijzen op een halte van de Utrechtse sneltram? Meerdere mensen hebben aangegeven dat dit U-OV moet zijn. IIVQ, zeg jij dat dit in plaats daarvan de wegbeheerder moet zijn (en eigenlijk onzinnig is om toe te voegen)?

16

Nee, dat beweer ik niet. Ik snap niet waarom je een website toe zou voegen als je ook al een url toevoegt. Ik snap eigenlijk niet wat je met het verschil tussen website en url bedoelt.

En de Utrechtse tram (het heet geen sneltram meer) is daarin weer anders. Daar zijn haltes niet van de wegbeheerder maar van de Provincie Utrecht.

Wat ik bedoel: Als je tot een uniform systeem voor /bus/ wil komen, is er eigenlijk geen andere optie dan 9292.

Tram, metro en veer zijn vaak erg geĂŻsoleerde systemen, daar is het prima om de vervoerder te linken.

Trein: NS. Om de simpele reden dat de NS de landelijke plicht heeft tot reisinformatie op /alle/ stations, ook al is ProRail eigenaar van de (reizigersgedeelten van) stations.