access-Type in Militärgebiet

KaChing_Cacher · 2010-12-27T12:21:06.000Z

access=private beschränkt den Zugang auf eine bestimmte Personengruppe.
Also ist dieses hier richtig.

mightym · 2010-12-27T16:47:59.000Z

Also ich habe bisher access=no verwendet. access=private klingt natürlich plausibler da ja nicht jede Nutzung ausgeschlossen ist.

Es sollte halt eindeutig vermieden werden das jemand versehentlich auf den Übungsplatz oder schlimmer, womöglich noch im Zielgebiet landet. (auch wenn das durch diverse Maßnahmen vor Ort auch ausgeschlossen sein sollte, sprich Schranken. Die sieht man halt nur nicht auf den Sat.-Bildern.) Ich verwende zwar auch z.B. name=Truppenübungsplatz xy für die betonierten Wege (unclassified) auf dem Truppenübungsplatz, allerdings sollte man ja noch irgendeinen Hinweis auf die Militärische Verwendung in den way mit einbauen. Wie ? Nur das er in einer Fläche mit Militärnutzung liegt erscheint mir nicht ausreichend.

Achso, ein Hinweis: Nicht jeder ‘Weg’ der auf einem Sat.-Bild nach einem Weg aussieht ist auch einer. Sehr oft sind das nämlich keine Wege sondern ‘Fahrspuren’ die einfach nur so aussehen wie ein Weg - weil man halt ein paar mal mit dem Panzer an den gleichen Stellen hin und her gefahren ist.

aighes · 2010-12-27T17:03:13.000Z

Bitte missbrauche den name-Tagg nicht für die Beschreibung, dass der Weg auf einem Truppenübungsplatz ist. Der Truppenübungsplatz ist doch mit Sicherheit als Polygon enthalten. Jeder Renderer und Router kann das berücksichtigen, wenn er möchte.

Der Name ist nicht wirklich hilfreich. Ein Router kann das nicht auswerten, einen access-Tagg dagegen schon.

monotar · 2010-12-27T19:09:07.000Z

Wenn man hier access=private nimmt, welchen Sinn hätte dann das Tag access=no überhaupt noch? Für den Reaktor in Tschernobyl?
Und überhaupt, wenn kann ich denn mal kurz nachfragen, ob ich Pilze im Millitärgebiet sammeln darf? Also mal ehrlich, es besteht keine realistische Chance, hier eine Zugangsgenehmigung zu bekommen noch steht das Grundstück in Privatbesitz.
hier steht es auch eindeutig schwarz auf weiß:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dno
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate

und was das mappen von Straßen angeht:
sind das service wege
zweitens ist es verboten und völlig unnütz (und da lass ich mich auch auf keine Diskussion ein - aber wer den Fortbestand von OSM durch egoistisches Handeln gerne öffentlich zur Diskussion stellen will - nur zu)

SunCobalt · 2010-12-27T19:14:16.000Z

vielleicht hast Du ja sogar recht, ich hatte die Frage auch schon mal gestellt. Aber der Fortbestand von OSM ist deswegen nicht gefährdet, wirklich nicht

smarties · 2010-12-27T19:20:46.000Z

Hi,

bei unseren Militärgebieten stehen Verkehrsschilder. Runder Roter Kreis auf weißem Grund = no access for everyone. Darunter das Zusatzschild:“Militärgebiet” oder ähnlich.

Das bedeutet eindeutig “access:no” und nichts anderes.

Sollte das bei Euch anders sein würde ich trotzdem access:no taggen und zusätzlich kannst Du ja z.B. military:yes oder z.B. agricultar:yes taggen.

monotar · 2010-12-27T19:30:21.000Z

SunCobalt:

vielleicht hast Du ja sogar recht, ich hatte die Frage auch schon mal gestellt. Aber der Fortbestand von OSM ist deswegen nicht gefährdet, wirklich nicht

und da bist du dir so sicher? Vielleicht wird das in D noch verhältnismäßig locker gesehen, aber einige kennen da sicher keinen Spaß und da man den einzelnen Mapper wohl eher schlecht belangen kann werden dann Kamagnen gegen das ganze Projekt gefahren und ich muss ehrlich sagen, dass ich es den Staaten nicht verdenken könnte und sie vollkommen im Recht sind, auch wenn einige in Zeiten von wikileaks und co denken, dass man im Internet alles darf (darf man mitnichten).

SunCobalt · 2010-12-27T19:33:34.000Z

Google hats auch überlebt, dass ihre falschen Grenzen als Argument für ein Einmarsch von Truppen in ein anderes Land genommen wurden. Und ob nun access=private oder access=no, beides schließt Hinz und Kunz aus und ist eher akademischer Natur

monotar · 2010-12-27T19:46:42.000Z

du vergleichst Äpfel mit Birnen. Eine falsch eingetragene Grenze ist kein absichtliches Kartieren von Einrichtungen, welches ganz offiziell verboten ist und unter Strafe steht. Aber wir werden sehen wo der Weg hinführt, es soll am Ende nur keiner sagen, keiner hätte gewarnt.

KaChing_Cacher · 2010-12-27T19:47:09.000Z

smarties:

Hi,

bei unseren Militärgebieten stehen Verkehrsschilder. Runder Roter Kreis auf weißem Grund = no access for everyone. Darunter das Zusatzschild:“Militärgebiet” oder ähnlich.

Das bedeutet eindeutig “access:no” und nichts anderes.

Nö. Ohne das Zusatzschild wäre es vehicle=no.
Mit dem Schild ist es aber vehicle=private.

EvanE · 2010-12-27T19:58:28.000Z

smarties:

bei unseren Militärgebieten stehen Verkehrsschilder. Runder Roter Kreis auf weißem Grund = no access for everyone. Darunter das Zusatzschild:“Militärgebiet” oder ähnlich.

Das bedeutet eindeutig “access:no” und nichts anderes.

Du irrst!
Das von dir beschriebene Verkehrsschild schliesst ausdrücklich nur Fahrzeuge jeglicher Art (inkl. Fuhrwerke und Fahräder) aus. Das wird bei OSM mit vehicle=no getaggt. Fußgänger sind damit keineswegs ausgeschlossen. Das ergibt sich eventuell durch das Zusatzschild und damit verbundene Vorschriften ausserhalb der Starßenverkehrsordnung. Das müsste man noch genauer prüfen.

Übrigens stimmt access=no schlicht nicht. Fahrzeuge mit militärischem Auftrag (Übung, Kontrolle, Wartung, …) dürfen sehr wohl diese Straßen benutzen. Auch gibt es so etwas wie Tage der offenen Tür oder Freigabe am Wochenende (kein Übungsbetrieb → kein Schusswaffengebrauch, keine schweren Fahrzeuge).

Nee, nee, wie so oft sind die Dinge nicht so einfach, wie mancher sie gerne hätte.

Edbert (EvanE)

monotar · 2010-12-27T20:04:21.000Z

Habt ihr den Link zu access=no gelesen oder gelten solche Links hier nicht? Ich poste ihn auch nochmal:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dno

würde mich über antworten freuen.

SunCobalt · 2010-12-27T20:17:09.000Z

monotar:

Habt ihr den Link zu access=no gelesen oder gelten solche Links hier nicht? Ich poste ihn auch nochmal:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dno

würde mich über antworten freuen.

ich glaube, die anderen wollen sich nicht mit Dir streiten. Mich ignorieren sie auch immer wenn ich rumstänkere.

Emploi · 2010-12-27T20:42:13.000Z

SunCobalt

vielleicht bist du schon auf der Trollliste?

<((((º>

Emploi · 2010-12-27T20:44:43.000Z

smarties:

… Darunter das Zusatzschild:“Militärgebiet” oder ähnlich.

Das bedeutet eindeutig “access:no” und nichts anderes.

…

Darunter steht das Zusatzschild “Straße der Bundes”.

Alternativ (ohne Verkehrsschild) >>“Betreten Verboten, militärischer Sicherheitsbereich”<<

Und jetzt du…

EvanE · 2010-12-27T20:47:48.000Z

SunCobalt:

monotar:

Habt ihr den Link zu access=no gelesen oder gelten solche Links hier nicht? Ich poste ihn auch nochmal:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dno
würde mich über antworten freuen.

ich glaube, die anderen wollen sich nicht mit Dir streiten. Mich ignorieren sie auch immer wenn ich rumstänkere.

Ja, irgendwie wird es langweilig.

Um es nochmal klar zu sagen:
Nur weil bei access=no als Beispiel ein Militär-Gelände erwähnt wird, muss access=no nicht für alle Militär-Gelände gelten. Es ist immer die Situation vor Ort zu beachten.

Edbert (EvanE)

Emploi · 2010-12-27T21:12:24.000Z

Und zu wissen, wie man wie die Situation evtl. ist. Es gibt z.B. Gebiete, in dem sich Anwohner durchaus einen gültigen Berechtigungsschein (nach vorheriger Verhaltens-Belehrung) “erwerben” können um diverse Straßen des Bundes als Abkürzung zu befahren zu dürfen. Da wäre “access=privat” richtiger und “access=no” schlichtweg falsch. Da steht aber kein Schild (nur mit Berechtigung), da steht i.d.R. ein Schild “Du kommst hier nett rein”…

SunCobalt · 2010-12-27T21:33:30.000Z

ich glaube, die Frage ist eher grundsätzlicher. Gibt es überhaupt ein Anwendungsfall für access=no? Irgendjemand ist immer berechtigt. Wenn aber einzelne Berechtigte gibt, wäre mMn auch access=private “Der Eigentümer kann die Erlaubnis zur Benutzung auf individueller Basis vergeben, in der Regel besteht jedoch keine Erlaubnis.” besser. Aber ich sehe das jetzt nicht als so wichtig an, um mich drüber streiten zu müssen.

monotar · 2010-12-27T22:01:19.000Z

EvanE:

Um es nochmal klar zu sagen:
Nur weil bei access=no als Beispiel ein Militär-Gelände erwähnt wird, muss access=no nicht für alle Militär-Gelände gelten. Es ist immer die Situation vor Ort zu beachten.

aha, und um welche konkrete Situation ging es hier denn? du hast genauso auf private pauschalisiert, also sage jetzt nicht access=no wäre auch möglich. Die “stronger interdiction” wäre auch noch interessant zu begründen.
Ich bin der festen Überzeugung, dass hier private absichtlich missverstanden wird, weil so, wie es hier begründet wird, für fast alle Dinge genutzt werden müsste (oder kennt jemand eine Straße die von niemand benutzt wird? )

private ist für mich alles was Kategorie öffentlich zugänglicher Privatweg mit “Durchgang verboten” ist, aber sicher kein Militärgebiet oder Firmengrundstücke (für die sicher auch irgendwelche Mitarbeiter Berechtigungen zum Betreten haben werden - deshalb ist es noch lange kein private). Die Wikibeiträge stellen es auch anschaulich dar: =no keinesfalls zum Routing verwenden, =private nur im Ausnahmefall (z.B. Zielort nicht anders erreichbar, da der Weg zum Zielhaus nur über einen private-Weg (des Besitzers) führt), und da ist es m.E. besser dem Militärgebiet ein =no zu verpassen, auch wenn dort logischerweise Panzer und sonstiges Militärutensil fahren darf~~

deckt sich ungefähr mit dem was suncobalt über mir geschrieben hat.

tippeltappel · 2010-12-28T01:41:09.000Z

Hmmmmm - kopfkratz
Und dann gibt es da noch die Straßen, die durch Militärgebiete führen und für die Allgemeinheit im Prinzip grundsätzlich frei gegeben sind. Allerdings gelten Einschränkungen.

Man darf möglicherweise nicht anhalten, aussteigen und schon gar nicht abseits der Straße “stromern”.
Wenn scharf geschossen wird, werden die Verbotsschilder aufgeklappt und dann ist gesperrt.

Und die Freigabe von Wanderwegen zu “schußfreien” Zeiten kenne ich auch. Mancherorts sind die Schilder an den “Einlaßstellen” vor lauter Rost kaum noch lesbar und die offenen Schranken sind auch “festgewachsen”. Da ist schon lange keiner mehr mit Gestrüpp am Helm über die Wurzeln gekrochen.

Wandertage durch sich zu Naturschutzgebieten entwickelten Sperrzonen sind sehr beliebt. Sie fördern das Miteinander und reduzieren bei den in der Nachbarschaft wohnenden Zivilisten das ungute Gefühl, das jeden beschleicht, wenn er etwas Unbekanntes und dadurch als bedrohlich Empfundenes in seiner Nähe ertragen muß. Bei aller Öffnung nach außen gelten aber natürlich Spielregeln, an die man sich halten muß.

Fotos von Militäreinrichtungen sind verboten - Logisch
Die Preisgabe interner Informationen in Karten einarbeiten ebenfalls - auch logisch.

Die mehr oder weniger scharfen Satellitenbilder sind dagegen schon lange kein Staatsgeheimnis mehr.
Das, was wir da zu sehen bekommen und wovon da ein paar Tracks und Straßenzüge abgezeichnet werden, ist Welten von dem entfernt, was an hochauflösenden Bildern bei Freund und Feind hinter verschlossenen Türen diskutiert wird. Das kann sich jeder denkende Mensch an 3 Fingern abzählen.

Betonierte Trassen nennen wir Panzerstraßen. Aber das ist kein Name im üblichen Sinne.
description=Panzerstraße ist dagegen plausibel
Das andere sind, solange sie genutzt werden, tracks mit tracktype2 bis 5. Je nach dem wie ausgefahren die sind und wie die Bodenbeschaffenheit ist.

Wenn access=agricultural automatisch einen bestimmten Nutzerkreis ausschließt, dann müßte access=militair das doch auch können.
Wenn es der ein oder andere Renderer noch nicht weiß, muß man es ihm halt beibringen.
Ist die zeitweilige Nutzung bestimmter Wege durch Zivilpersonen erlaubt, dann braucht man für solche Straßen, Wirtschaftswege oder Fußwege ein Tag in der Art wie es auch für andere nur zeitweise nutzbare Wege verwendet wird. Es gibt Innenstädte, die nur zu bestimmten Zeiten befahren werden dürfen. Wie wird so etwas getagt? Auch erinnere ich vage eine Diskussion über regelmäßig überflutete Wege. Völlig andere Situation aber das grundsätzliche Problem, daß man da nicht immer durch kann, ist irgendwie ähnlich gelagert.

Wird ein Truppenübungsplatz vollständig aufgegeben, wird er gerne postwendend als Naturschutzgebiet mit rigiden Zutrittsbeschränkungen ausgewiesen. Ein großer Teil der Panzer-Tracks soll dann wieder zuwachsen. Es mach Sinn, diese tracks stufenweise aus der Karte heraus zu ziehen.

Schritt: access=no Denn wenn da richtig zuwachsen soll, ist wirklich keinerlei Nutzung mehr erlaubt.
Schritt: mit highway=abandoned oder ähnlichen Tags den Weg “neutralisieren”, um sie einerseits Renderern und Routern zu “entziehen” und andererseits Mappern mit örtlicher Unkenntnis zu signalisieren, daß solche Wege längst eingetragen sind, jedoch für die Karte unsichtbar sein müssen. Solche Wege zu löschen, macht nicht viel Sinn, da die Gefahr besteht, daß sie dann immer wieder von alten Satellitenbildern abgezeichnet werden. Löschen heißt bei OSM ja lediglich unsichtbar machen. Da aber nicht alle Mapper wissen, wie man gelöschte Wege sichtbar macht und vielen nicht einmal klar ist, daß das überhaupt geht, weil die “gelöschten” Wege im Datenbestand verbleiben, würde ich sie in solchen Fällen besser auf “Mapperebene” sichtbar lassen.

Das mal so als Randbemerkung.

Viele Grüße
tippeltappel