StVO §3 - Und es sind sogar >7.5to - Das ist eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit - Keine Streckenbezogene Höchstgeschwindigkeit.
Das meine ich ja mit implizieten einschränkungen. Das ist auch eine Legislative Einschränkung basierend auf dem Fahrzeug. Genauso gibt es Legislative einschränkungen basieren auf der Straße. All das was wir aber nicht explizit vor Ort finden mappen wir nicht.
Flo
Was spricht dagegen diese Analog zu den Landesspezifischen abzubilden?
Wenn wir nach Kanada kommen gibt es die Notwendigkeit ja auch. In Ontario ist das rechts abbiegen an Ampelkreuzungen überall erlaubt (Vorgehen wir bei einem grünen Pfeil in Deutschland).
Einmal über den Ottawa River 200m nach Hull gefahren und schon ist das nicht mehr erlaubt.
Flo
Ich weiß nicht, ob was dagegen spricht.
Bislang gibt es das jedenfalls nicht.
Und wenn man es einführte, müsste von Kartenerstellern und Routern das entsprechende Bundesland berücksichtigt werden.
ein access=no für eine bestimmte Verkehrsart (also in diesem Falle horse=no) sollte meines Erachtens nur dann eingetragen werden, wenn sich dadurch ein Abweichen von der generellen Regel ergibt. Da in NRW das Reiten auf Waldwegen generell erlaubt ist, ist es meines Erachtens sinnvoll, in einem eng umgrenzten Gebiet wie diese von mir erwähnten Reitersperrgebieten alle! davon betroffenen Wege mit horse=no zu versehen und gleichzeitig alle als Reitweg ausdrücklich ausgewiesenen und ausgeschilderten Wege mit horse=designated.
Ob es aber sinnvoll ist, bei der in MV geltenden Regelung “Reiten ist nur auf besonders gekennzeichneten Wegen gestattet” (vgl. https://www.wald-mv.de/landesforst%E2%80%93mv/Waldbesucher/Reiten-im-Wald/) alle nicht gekennzeichneten Wege mit horse=no zu bezeichnen, wage ich zu bezweifeln. Da würde ich mich eher auf ein horse=designated bei den entsprechend gekennzeichneten Wegen beschränken wollen. Insofern gebe ich Skinifaxi mit dem oben zitierten Satz Recht.
Was die von mir erwähnten ausgewiesenen Reitwege betrifft gibt es noch ein weiteres Problem. Das blaue Reitwegschild (Zeichen 239) ist eigentlich ein Verkehrsschild, dass andere Verkehrsteilnehmer ausschließt. Ein als Reitweg so ausgeschilderter Weg darf also weder von Fußgängern noch von Radfahrern genutzt werden und natürlich nicht von KFZ. Nun wird teilweise dieses Schild in etwas kleinerer Form als eine Art Hinweis- oder Wegweiserschild genutzt, und dies auf Wegen, die eindeutig auch von Wanderern genutzt werden sollen oder auch von Fahrzeugen, d.h. in einer Weise, die keine Ausschließende Bedeutung für andere Verkehrsteilnehmer hat.
Und noch ein Problem:
In dieser Tabelle zu default-Werten https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions sind die default-Werte zu “track” nach wie vor als “proposal”, also als Vorschlag angegeben. Scheinbar ist es noch nicht gelungen, hier eine Festlegung zu machen, vielleicht gerade deswegen, weil es keine deutschlandweit einheitliche gesetzliche Regelung gibt. Insofern erscheint mit an dieser Stelle der iD-Editor konsequent, der ja die default-Werte für die einzelnen in der Auswahlliste angezeigten Verkehrsarten (motor_vehicle, foot, bicycle, horse) versucht in grauer Schriftfarbe anzuzeigen. Bei highway=track wird dort bei diesen Verkehrsarten “Nicht angeben” angezeigt, was wohl eine Aufforderung darstellen soll, bei entsprechender Kenntnis einen passenden Wert dort einzutragen, wohingegen z.B. bei highway=unclassified bei den vier Verkehrsarten ein in grauer Schriftfarbe gehaltenes “yes” angezeigt wird, was wohl eine Aufforderung darstellen soll, hier nur etwas einzutragen, sollte dieser default-Wert nicht zutreffen. Das gleiche bei highway=path, bei dem bei motor_vehicle ein graues “no” offensichtlich darstellen soll, dass dies der gültige default-Wert ist.
Ich entnehme der Default-Tabelle (Track-default-Werte lediglich als proposal gekennzeichnet), dass es aufgrund sehr unterschiedlicher rechtlicher Situationen (je nach Bundesland, teilweise sogar auf Gemeinde-Ebene unterschiedlich oder durch veröffentliche Regelungen für einzelne Waldabschnitte (s.o. “Reitersperrgebiete”) bei ausreichender Orts- und Rechtslagekenntnis sinnvoll sein kann, die zutreffenden acces-tags einzutragen, d.h. bei einem Waldweg, bei dem ich zweifelsfrei weiß, dass dieser von Fußgängern genutzt werden darf, foot=yes einzutragen und das sogar dann, wenn es kein Schild vor Ort gibt, dass Fußgängern dies ausdrücklich erlaubt. Wichtig wäre aber dabei, dass es auf dem konkreten Weg wirklich zweifelsfrei so ist (wenn man sich bei dem konkreten Weg nicht sicher sein kann, sollte man den Eintrag besser weglassen anstatt einen falschen Wert einzutragen). Je nach Sichtweise handelt es sich dann zwar um einen unnötigen Eintrag, da von vielen “yes” als default-Wert angesehen wird (aber wie gesagt: Status “proposal” in der genannten Tabelle), aber es ist trotzdem ein Eintrag, der die Situation auf dem Weg korrekt wiedergibt, nämlich eine explizite Erlaubniss (durch ein Landesforstgesetz), diesen Weg als Fußgänger, Reiter oder Radfahrer zu nutzen.
Bei access=no wäre ich bei den genannten drei Verkehrsarten allerdings vorsichtiger. Denn die Landesforstgesetze legen zwar fest, dass Fußgänger, Reiter, Radfahrer bestimmte wege nutzen dürfen, unabhängig davon, ob es sich um einen Privatwald oder einen Staatswald handelt, sagen aber in der Regel wenig dazu, wo Reiten ausnahmslos verboten ist.
Gut, das bestätigt ja eigentlich meinen Gedankengang.
Das Beduerfniss und die Vorschläge von Galbius kann ich ja gut nachvollziehen. Man muss sowas halt mit Augenmass und mit Blick auf die Vorraussetzungen verwenden. In einem Gebiet wie NRW - wos wahrscheinlich ist, dass mind. 90% der existierende Wege auch in Openstreetmap sind - ist so ein “Zonenmapping” sicher vertretbarer als in Gebieten, wo es wahrscheinlich ist, dass noch 80% der Wege fehlen. Wenn als Konsitens wahrscheinlich ist kann man das vielleicht so machen.
Ich finde da zwar andere Lösungen klueger, weis aber dass die technisch schwierig sind. Wir können ja leider keine Flächen einzeichnen, die Auswirkungen auf die Default Werte von Strassenobjekten haben. Das wäre in diesem Fall allerdings die sinnvollste Möglichkeit.
Anders sieht es fuer mich aber schon aus, wenn jemand anfängt alle Deiche oder Flussbegleitwege des Bundeswasserstrassenamtes mit solchem Tagging zu versehen, nur damit der Tag gesetzt ist.
Und trotz der Bestätigung: im Wiki abweichende Stellen zu finden, geht schnell:
Da wird doch genau das eben genannte Prinzip wieder auf den Kopf gestellt… depending on country ist doch genau dieses nicht ontheground sondern fehlende Detailierung der default-werte fuer das land durch tagging der Einzelobjekte beheben…
Gehen wir doch noch weiter und machen Defaut-Regeln nicht nur für jedes Land, Region, Provinz, sondern für jeden Weg! Weil dann sparen wir noch mehr Tags, müssen nichtmal mehr das highway-tag setzen, weil es in dem lokalen Kontext ja dann klar ist, was das für ein Weg ist.
Die OSM-Datenbank wird dadurch sehr schön und übersichtlich.
Natürlich müssen Routing-Anwendungen dann die lokalen Default-Regeln für jeden Weg kennen. Bestimmt können die diese Information irgendwie geschickt verwalten und vielleicht sogar teilen - wäre das nicht eine ideale Anwendung für eine Datenbank?
Sorry, aber ich fühle mich hier verschaukelt, und mit Deinem Eintritt in diese Diskussion hier ist sie dann irgendwie auch zuende, weil dagegen kommt man nicht an (was hat Dich denn ins Forum veschlagen?).
Und natürlich mappen “wir” (Du vielleicht nicht) “legislation”. Schau Dir mal die maxspeeds an. Oder den Rechtsverkehr: nehmen wir jetzt um alle Verkehrsinseln die Oneway-Tags wieder raus, weil da keine Einbahnstrassen beschildert sind? Was Du da als Bibel verkaufst ist auch nur ein Wiki-Artikel, wo jemand seine Sicht reingeschrieben hat.
Das möchtest du nicht und das wirst du aus deiner Praxis wissen. Wenn du mappern nicht eindeutig sagst wie etwas zu mappen ist sondern jeder access tags mit der Gießkanne verteilt dann hatten wir mal halbwegs routingfähiges Straßennetz. Ich opponiere seit 10 Jahren gegen “gefühlte” access tags mit wenig Erfolg. Die “Userfreundlichen” Editoren legen es den Usern halt nahe das man da aus dem drop down möglichst viele beantworten muss. Und dann kommen halt access termini bei raus die nach StVO nicht Beschilderbar sind und die in sich kaputt und widersprüchlich sind.
Oh - Es geht um MICH - Das wusste ich nicht.
Hallo Arndt,
ich bin Florian. Ich bin verheiratet und haben 2 Kinder im Alter von 10 und 12. Ich bin Debian Developer, hab lange Linux Kernel zeugs gemacht. Habe den Debian/Mips und Debian/Mipsel port initiiert, habe für alte Workstations Bootloader, Netzwerktreiber und so zeugs geschrieben und bin irgendwann vor 12 Jahren mal bei OSM gelandet. Wir kennen uns von der ein oder anderen State of the Map oder vielleicht FossGIS Konferenz und wir haben schonmal das Patschehändchen geschüttelt. Ich habe viel gemapped und die letzten 10 Jahre Community Building Betrieben. Ursprünglich habe ich viel Osmarender Infrastruktur gebaut und renderfarmen Betrieben (Na - Wer kennt noch osmarender?). Ich habe teilweise OSM auch kommerziell eingesetzt für die Tiefbauplanung für FTTH (Hab da mal einen Lightning Talk auf der FossGIS in Münster zu gehalten). Mittlerweile mache ich am meisten QA, routing, access tags, semantische Fehler im landuse bereich etc etc. Ich war eigentlich immer sehr aktiv auf den Mailinglisten bis man mir sagte das die “richtig coolen Jungs” eher im Forum rumhängen. Und - voila - da bin ich … Jetzt klicke ich mich halt mal hier durch - Man will ja dazu gehören.
Es tut mir leid das ich eine Meinung habe die vielleicht nicht immer Mehrheitskompatibel ist - Aber so ist das in einer pluralistischen community. Muss man halt drüber reden und dann kommt was tolles bei raus.
Genug von mir?
Flo
[Modhut auf]
Kurze Erinnerung - hier geht es um Sachthemen, nicht um Personen. Also bitte bei der Sache bleiben und persönliche Vorbehalte auch für sich persönlich behalten. Niemand muß sich dafür rechtfertigen, daß er mitdiskutiert.
[Modhut ab]
Volle Zustimmung.
Hier war aus meiner Wahrnehmung heraus gerade eine interessante Diskussion in den Gang gekommen über ein Thema, dass immer wieder in Variationen aufkommt und für dass es meines Erachtens keine einfachen Antworten gibt. Eine Diskussion, bei der ich mich persönlich besonders darüber gefreut habe, dass Flohoff sich daran beteiligt hat. Dieses u.A. deswegen, da wir beide schon einmal vor ca. 1 bis 2 Jahren mal per Changesets über das Thema access-tags diskutiert haben ohne zu einem Ergebniss zu kommen.
Es wäre schade, wenn diese Diskussion nun beendet wäre und ich möchte Flohoffs letzten Satz voll unterstreichen:
Ja, ich wuerde diese Diskussion auch gerne zu einem greifbareren Ergebniss fuehren.
Es geht ja so schnell, dass man nicht mehr aus dem Zusammenhang denkt. Hoofmaker auf Nops Reit-und Wanderkarte etwa hat die unangenehme Eigenschaft in Schweden vor jeder Waldschranke “kehrt” zu machen (Nutzung als Reiter). Dabei ist es sogar (unter Androhung hoher Busgelder!) verboten Wanderer, Fahrradfahrer und Pferde (alles was mit Muskelkraft läuft) aus seinem Wald auszusperren oder Hindernisse zu bauen, die diesen den Zugang erschweren.
Aber: Genervt von dem Problem mit einer Anwendung “löse” ich mein Nutzungsproblem in dem ich an alle Waldschranken die ich eintrage / oder an denen ich vorbei will “access=permissive, fot=yes, cykel=yes und horse=yes” pappe - obwohl das eigentlich die länderspezifische Grundannahme sein muesste. Damit mache ich zwar keinen Fehler, aber ja auch nichts gutes.
Und dann muss man schon auf einer Metaebene gucken, wie das eigentlich sein soll. Der mechansiche Edit fuer alle Waldschranken in Schweden hätte ja soviele Nachteile, dass er als realistische Option ausscheidet. Eine Relation in die man alle Waldschranken aufnimmt und an diese das Tagging anbringt ist ziemlich unuebersichtlich und nicht wartbar - und vermutlich auch nicht auswertbar.
also was bleiben fuer Optionen?
Nuja, in meinem Fall Softwareentwicklung und einen eigenen Gren vom BBrouter ähnlich dem Hoofmaker, dem ich irgendwie beibringen, in Schweden an Waldschranken prinzipiell vorbeizulaufen… aber auch doof…
Doch, Probleme lösen ist gut und die Gänsefüsschen und das schlechte Gewissen fehl am Platz.
Es ist tatsächlich so, dass man mit 2 verminten Wikiseiten und 3 Dickköpfen bei solchen Fragen scheinbar die Meinungsführerschaft halten kann in einem Projekt mit hundert tausenden Beitragenden. Aber nur scheinbar, denn wenn Leute mit Freude am Diskurs und scheinbar unendlichen Resourcen die öffentliche Diskussion dominieren, dann sind die leisen, die im Stillen wirken und es am Ende gestalten, längst weg und es ist keine Diskussion mehr, sondern nurnoch ein Zirkus.
Meine Beobachtung ist, dass die meisten “Stillen” ganz pragmatisch mappen, so dass OSM für Otto Normalgarminuser oder Erika Mustermannrenderer gut funktioniert, und sich von den hochakademischen Debatten um das Kaisers Bartfollikel hier im Forum oder auf Mailinglisten nicht kirre machen lassen. 