Hi zusammen,
wollte mal darauf hinweisen, dass sehr viele access-Tags falsch sind.
Thema soll sein:
Ursache finden und ausbessern & wie kann man die Fehler beseitigen kann.
Oder besteht kein Interesse, den Routern die Möglichkeit zu geben, richtig zu routen?
Auslöser des Themas ist übrigens dieser Weg:
access = agricultural
highway = track
motor_vehicle = yes
motorcar = no
motorcycle = no
surface = paved
tracktype = grade1
Daraus würde ich schließen: Nur Zugang für landwirtschaftlichen Verkehr, alle Motorfahrzeuge erlaubt, aber keine 2-
spurige (motorcar) und keine 1-spurige (motorcycle)
→ nur landwirtschaftlicher Verkehr, aber dieser ohne Motorfahrzeuge (dass das Unsinn ist, brauch ich ja nicht zu schreiben)
Habe mal beispielhaft Wege mit der OverpassAPI heruntergeladen, bei denen irgendein access-Wert eingetragen ist. Bei den ältesten 5 WegIDs ist kein richtiger dabei. Die mit der neuesten ID sehen schon besser aus.
Ich vermute, dass nur eine Minderheit der Mapper, die access-tags setzen, sich die entsprechenden Wiki-Seiten angeschaut oder selbst wenn mit allen Implikationen der access-Hierarchie nachvollzogen hat. Das hat bei mir auch etwas gedauert. Vielleicht sollte man die am häufigsten vorkommenden Fälle einfach zusätzlich explizit beschreiben. Z.B. müsste nach meinem Verständis für eine Anlieger-frei Straße motor-vehicle=destination und für einen befestigten Weg außerorts, der ein Verbotsschild hat, aber für landwirtschaftliche Fahrzeuge und meist auch für Fahrrad freigegeben ist, motor-vehicle=agricultural reichen.
In beiden Fällen sind so Fußgänger und Fahrräder (und auch Reiter) nicht ausgeschlossen.
In Bezug auf access Tags fallen mir 2 Dinge immer wieder auf: Zum einen gibt es extrem viele redundante access Tags, z. B.:
access=no
foot=yes
bicycle=yes
horse=yes
motor_vehicle=no
Da würde auch genausogut einfach motor_vehicle=no alleine reichen.
Zum zweiten scheinen viele Gelegenheitsmapper gar nicht verstanden zu haben, was access Tags sind. Da werden zum Beispiel im Gebirge access-Tags für Fahrräder vergeben, wenn der Weg zum Fahrradfahren “geeignet” erscheint (was auch noch subjektiv ist), nicht etwa wenn er erlaubt ist. Dafür wären Tags wie smoothness oder mtb:scale aber besser geeignet. Dabei habe ich auch schon oft das nirgends im Wiki dokumentierte mtb=* neben dem bicycle=* gesehen, wenn jemand anscheinend meint, daß der Weg für Torenräder/Rennräder/Trekkingräder ungeeignet, aber für MTB geeignet ist, wie etwa: bicycle=no, mtb=yes, wobei dann dort nirgends ein Schild in Bezug auf Radfahrer zu finden ist. Ebenso habe ich dort neben foot=yes auch schon hiking=yes gesehen, was es laut Wiki auch nicht gibt.
Außerdem haben viele Wege access-Tags ohne das man vor Ort irgendwelche Schilder die damit übereinstimmen finden kann. Umgekehrt scheinen viele Gemeinden aber auch die Bedeutung des Verkehrszeichens 250 nicht zu kennen und stellen es munter dort auf, wo ein als solcher markierter Radweg vorhanden ist, anstatt das hier wohl eigentlich gemeinte Verkehrszeichen 260 aufzustellen.
Wie man das aber verbessern kann weiß ich auch nicht. Wenn ich es selber sehe korrigiere ich es. Ansonsten kann man nur versuchen Gelegenheitsmapper (wen man die Gelegenheit hat) auf die Thematik aufmerksam zu machen.
Ich verstehe nicht, was an access=permissive + highway=service so falsch sein soll. Ich habe selber auch schon Wege so getaggt.
Wenn bei neueren IDs die Angaben richtiger sind als bei alten, dann hat sich die Situation auf jeden Fall schonmal gebessert. Ob das jetzt an verbesserten Potlatch-Presets liegt, oder an einer besseren Dokumentation im Wiki kann man schwer sagen.
Redundante Tags halte ich nicht für ein Problem. So sieht man zumindest genau, welche Verkehrsmittel beim Taggen bedacht wurden. Ich hab z.B. keine Ahnung wo man reiten darf und wo nicht.
Ich habe mich anfangs auch schwer getan, den richtigen access-Tag zu finden.
Es gibt zwar auf der DE:Key:access den Punkt “Häufige Fehler”, oder auch unter “Siehe auch: DE:Road signs in Germany”, doch ist das so weit unten auf der Seite versteckt, dass kaum jemand so weit lesen wird (unterstelle ich einfach mal). Ein Link zu einer Beispielseite (mit wenigen, aber den wichtigsten Beispielen) weit oben wäre sicher ganz gut.
Stimmt, habe ich auch schon einmal getaggt, ist aber relativ selten, so dass ich bei dem häufigen in der Liste mind. einen Fehler vermute. Bei access=permissive + highway=service erwarte ich etwa folgendes Schild (nur rein als Textform): “Privatweg, betreten auf eigene Gefahr”. Wenn es aber ein Zeichen 250 mit einem Zusatz handelt, sollte vehicle=* getaggt werden.
Gut, bei den letzten Beispielen waren meist Parkplätze… sollte vielleicht noch mal genauer schauen.
Zeichen 250 wäre aber nicht “permissive”, oder von welchem Zusatz gehst du da aus? vehicle=permissive mach zumindest keinen Sinn. (zumindest kann ich mir grad keine sinnvolle Verwendung vorstellen)
Für den Fahrrad-Router BRouter nutze ich sie sogar. Wenn jemand bicycle=yes geschrieben hat obwohl es ohnehin impliziert ist und keine Ahnung, was die access-Hirachie ist, dann hat er ja doch zum Ausdruck gebracht: hier kann man Fahrrad fahren, und deswegen nimmt BRouter das in die Wertung. Also bitte nicht solche Tags einfach entfernen, weil sie von der access-logik her redundant sind, denn sie haben diese zweite Semantik, und dafür gibt’s meines Wissens keine Alternative.
Eine Wiki-Seite mit häufig vorkommenden Beispielen aus der Paxis würde wohl am ehesten helfen,
um Einsteigern eine Orientierungshilfe zu bieten, wie mit access Tags am besten umgegangen werden kann.
In diesem Fall hat die Gemeinde selber nicht genau gewußt was sie wollte: http://www.maroufi.net/OSM-Fotos/250oder260.jpg
Wie sollte man so etwas taggen (Foto ist übrigens georeferenziert, man sieht also wo das ist)?
vehicle=no + agricultural=yes würde ich sagen. Oder einfach vehicle=agricultural. Zeichen 260 verliert an der Stelle auf jeden Fall völlig die Bedeutung.
Edit: Oder wenn ich genauer darüber nachdenke würde das heißen, dass auch landwirtschaftliche Fahrzeuge nur unmotorisiert erlaubt sind? Dann also vehicle=agricultural + motor_vehicle=no
Tatsache ist, das dort eine offizielle Radroute durchgeht. Also dürfte es eigentlich nicht verhicle=agricultural sein, sondern müßte motor_vehicle=agricultural sein.
Da wird man sein Rad wohl schieben müssen. Natürlich wird das keiner machen, und die Gemeinde hat das wohl auch nicht beabsichtigt, aber wenn man der Beschilderung folgt, dann ist das Radfahren dort nur für Landwirte erlaubt.
Zeichen 260 heißt ja nicht, dass Radfahren erlaubt ist, sondern nur dass motorisierte Fahrzeuge verboten sind. Für Radfahrer also völlig irrelevant. Zeichen 250 verbietet allerdings das Radfahren.
Wie wäre denn folgende Schilderkombination zu taggen?
Ich habe mich für motor_vehicle=agricultural entschieden und mache das in meiner Region bei beschilderten Wirtschaftswegen auch dann, wenn solche radfahrbezogenen Zusatzschilder wie grüner Pfeil oder ähnliches fehlen. Die per Rad befahrbaren Strecken eingezeichnet in einer Tourismus-Broschüre der Verbandsgemeinde führen öfter über solche Wege. Es gibt in der Broschüre dazu den Hinweis:
Liebe Fahrradfahrer,
wie Sie auf Ihren Routen durch unsere Verbandsgemeinde feststellen werden,
ist die Landschaft durch Wein- und Ackerbau geprägt. Daher sind
zahlreiche der für den Radfahrer markierten Wege auch landwirtschaftliche
Nutzwege.
Mit etwas Rücksicht fahren Sie hier sicher gut.
• Die landwirtschaftlichen Nutzwege dienen in erster Linie Landwirten
und Winzern als Arbeitswege.
• Je nach Jahreszeit begegnen Sie entsprechend häufig (auch an Wochenenden
und Feiertagen) landwirtschaftlichen Fahrzeugen.
• Bitte gewähren sie den Fahrzeugen Platz zum Passieren und Überholen.
Der Landwirt und Winzer dankt es Ihnen.
• Denken Sie dabei an Ihre Sicherheit besonders mit Kindern, denn die
großen Fahrzeuge gewähren oft nur beschränkte Rundumsicht oder
schwenken aus.
• Die Landwirte und Winzer sind bemüht, die Wege sauber zu halten,
doch manchmal sind Verunreinigungen, vor allem wetterbedingt, nicht zu
vermeiden.
Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Ihr Verkehrsverein „Herzliches Rheinhessen“ e.V.
Naja, der grüne Radlerpfeil hat keinerlei rechtliche Bedeutung. Streng nach STVO ist vehicle=agricultural richtig. Ein Router muss sich
ja nicht unbedingt dran halten.
Der Brouter (für mich die Referenz) schließt bei mit dem vehicle tag versehenen Wegen nur private und no aus, wahrscheinlich genau wegen solcher Fälle, wo exakt nach rechtlicher Bedeutung getagged wird.
vehicle=agricultural oder vehicle=no agricultural=yes ist dabei das einzig richtige. Das da jemand eine Radroute entlang geplant hat ist egal – Radfahren ist dort verboten! Wenn man das anders taggen möchte müsste man sich erst bei der zuständigen Behörde beschweren
Ein Fahrradrouter der einen da entlang führt routet genauso falsch wie ein KFZ-Router der einen dort entlang führt.
Und wenn dieser “Verkehrsverein „Herzliches Rheinhessen“ e.V.” nicht weiss, dass man als Radfahrer diese Wege nur schiebend nutzen darf, sollte man ihm das vielleicht mal mitteilen…
Schaut ja lustig aus. Ich würde davor stehen bleiben und mich wundern. Und dann eines der beiden folgenden interpretieren:
Motorisierte Fahrzeuge dürfen hier niemals fahren, Fahrzeuge als Land- und/oder Forstwirtschaflicher Verkehr.
Motorisierte Fahrzeuge und Fahrzeuge dürfen hier beide nur als Land- und/oder Forstwirtschaflicher Verkehr fahren.
Welches der beiden hängt davon ab, was bei den folgenden drei Verkehrszeichen (übereinander hängend in dieser Reihenfolge von oben nach unten) gelten würde: 274-53 (Vzul=30), 253 (keine LKW), 1020-30 (Anlieger frei):
LKW nur als Anlieger, für alle Vzul=30km/h
LKW nur als Anlieger, für alle ausser Anlieger Vzul=30km/h
Wie bereits erwähnt, ist das Radfahren dort eigentlich verboten.
Allerdings wird bei solchen Fotos oft vergessen, dass sie nur ein Ende des Wegs zeigen. In meiner Gegend bilden die öffentlichen Straßen oft irgendein Viereck, und ins Innere dieses Vierecks führen etliche Feldwege, die untereinander verbunden sind und ein Netz bilden. Nun müsste ja an jeder Einmündung, von der ein Feldweg abgeht, dasselbe Verkehrszeichen stehen, z.B. das Zeichen 250 mit Zusatzschild 1026-36 (siehe Bildtafel aller Verkehrzeichen bei Wikipedia).
Das ist aber praktisch nie der Fall. An der ersten Einmündung steht das Zeichen 250 ohne Einschränkung, an der zweiten gar nichts, weil das vor 30 Jahren aufgestellte Zeichen vor 5 Jahren endgültig weggerostet und umgefallen ist, an der dritten das Zeichen 260 plus 1026-38 usw. Innerhalb des Feldwegenetzes gibt es natürlich keine Schilder mehr.
Darf ich also mit dem Fahrrad über die Feldwege fahren? Wenn ich die zweite oder dritte Einmündung nehme, vermutlich schon. Selbst wenn ich an der ersten Einmündung wieder rauskomme, wo ein Schild eigentlich das Radfahren verbietet. Wenn du Juristen fragst, wie der rechtliche Status dieser widersprüchlichen Beschilderung zu interpretieren ist, bekommst du wahrscheinlich jede Menge unterschiedlicher Antworten.
Langer Rede kurzer Sinn: In ländlichen Gegenden reicht es nicht, lediglich die Beschilderung an einer bestimmten Stelle zu betrachten. Solange nicht rechtlich unzweifelhaft die Durchfahrt aus allen Richtungen gesperrt ist, habe ich mir inzwischen eine gewisse Nonchalance angewöhnt und vergebe ein motor_vehicle=agricultural.
Optimal wäre es natürlich, wenn die Straßenmeisterei die Schilder durchgängig durch das Zeichen Zeichen 260 mit Zusatzschild 1026-36 ersetzt. Aber das ist auch eine Kostenfrage und die Priorität solcher Umbauten wird als gering eingestuft, weil sich ohnehin niemand um die Verbotsschilder schert.
Und für die access-Regeln beim BRouter waren Deine Tests die Referenz, da schliesst sich der Kreis
access=agricultural ist tatsächlich sehr häufig und definitiv falsch, weil man all diese Wege ja zu Fuss passieren kann. Das ignoriere ich beim BRouter bewusst.
vehicle=agricultural ist nicht so häufig und dass ich das nicht beachte liegt schlicht daran, dass sich noch niemand beklagt hat.
Es ist faktisch geduldet, aber die formale Freigabe für Radfahrer im Sinne der StVO macht sehr wohl einen Unterschied bzgl. der Sicherungspflicht der Gemeinden. Und deswegen ist so eine Beschilderung, die das Radfharen formal verbietet, wohl nicht nur Dusseligkeit bei den Gemeinden, sondern durchaus beabsichtigt.
Was micht aber im Moment mehr interessiert ist, wie sich das für S-Pedelecs genau verhält.
