Access=permissive auf highway=footway

GerdP · 2019-03-11T13:59:29.000Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

GerdP wrote:
Wenn ein Weg mit LKW befahrbar ist, dann ist es für mich mindestens ein hw=service.
Die Regelbreite laut div. Richtlinien für Gehwege ist eigentlich 2,5 m, demnach sollte es in .de keine footways geben dürfen … roll

Habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte eher “befahrer werden darf” als “kann”, und sei es nur in Ausnahmefällen. Ich sträube mich z.B. auch, einen (Haupt-)Weg auf einem Friedhof als hw=footway zu erfassen, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass die grossen Grabsteine da ohne Fahrzeug hinkommen.

Mammi71 · 2019-03-11T17:13:39.000Z

GerdP:

Ich meinte eher “befahrer werden darf” als “kann”, und sei es nur in Ausnahmefällen.

Dann machen aber Ausnahmefälle keinen Sinn mehr. Fußgängerzonen bräuchte es dann nach dieser Denke auch nicht mehr, denn da ist Lieferverkehr eher die Regel als Ausnahme.

GerdP · 2019-03-11T17:22:14.000Z

Mammi71:

Dann machen aber Ausnahmefälle keinen Sinn mehr. Fußgängerzonen bräuchte es dann nach dieser Denke auch nicht mehr, denn da ist Lieferverkehr eher die Regel als Ausnahme.

Eine Fußgängerzone wird auch nicht mit hw=footway erfaßt, sondern mit hw=pedestrian + area=yes.
Aber egal, das Kind ist längst im Brunnen und eine weltweit brauchbare Regel für Sondertypen wie hw=footway, cycleway, bridleway, motorway
nicht in Sicht, eben weil jeder mit diesen Begriffen etwas verbindet, ohne ins Wiki zu schauen.

Mammi71 · 2019-03-11T22:36:24.000Z

GerdP:

Mammi71:

Dann machen aber Ausnahmefälle keinen Sinn mehr. Fußgängerzonen bräuchte es dann nach dieser Denke auch nicht mehr, denn da ist Lieferverkehr eher die Regel als Ausnahme.

Eine Fußgängerzone wird auch nicht mit hw=footway erfaßt, sondern mit hw=pedestrian + area=yes.

Ja, dass weiß ich. Die access Definitionen sind faktisch die gleichen.
Du hattest argumentiert:

GerdP:

… und ich würde das auch nur ungern für Wege verwenden, die von der Breite her z.B. auch einen LKW der Feuerwehr zulassen.

chris66:

Man kann Fusswege zB mit vehicle=destination für Anwohnerfahrzeuge öffnen.

Da würde ich dann nie highway=footway verwenden. Wenn ein Weg mit LKW befahrbar ist, dann ist es für mich mindestens ein hw=service.

Nun, für eine uneingeschränkte Befahrbarkeit hast Du ja Recht, aber darum ging es hier nicht. Feuergassen, Lieferverkehr, Anwohnerzufahrten usw. können durchaus auch über baulich ausgebaute, dem Fußgängerverkehr gewidmete Wege führen. Da finden sich sicher Beispiele für.

redrace:

Noch einfacher: Fußweg/footway wenn ein Schild 239 dran ist ansosnten Pfad/path!

Das ist leider nicht so einfach und widerspräche auch dem Wiki:

highway=footway wird für gewidmete Fußgängerwege verwendet. Die Widmung erfolgt implizit rechtlich (Straßenwidmung auf Wikipedia) und kann explizit durch Beschilderung oder durch die bauliche Gestaltung erkennbar sein.

‘designated’ heißt ja nicht ‘ausgeschildert’’

Edith Rechtschreibung

Skinfaxi · 2019-03-12T08:08:12.000Z

Ich empfinde die Diskussion immer wieder anstrengend.

Grundaussage: bloss weil etwas erlaubt ist, geht es doch noch lange nicht.

Wir beschreiben und kategorisieren Wege, anhand von bestimmten Merkmalen. Ein highway=foothway ist per definition ein den Fussgängern gewidmeter Weg. Wenn ich hier nun ein access=yes für irgendwas brauche, ist vermutlich nicht das accesstagging verkehrt, sondern wir haben es mit einem highway=path zu tun.

Ein Highway path ist normalerweise definiert dadurch, dass es nicht geht, mit Mehrspurigen Fahrzeugen da langzufahren.

Wieso sollte ein Access=yes die psysikalische Unmöglichkeit aufheben?

Klar erlaubt “access=yes” an highway-track-grade5 theoretisch auch Schwerlastverkehr. Nur behauptet ja niemand, dass es dadurch möglich wird.

Daher finde ich, dass Kreuzschnabels Einwand nirgendwohin führt.

SpaLeo · 2019-03-12T10:52:03.000Z

Skinfaxi:

Klar erlaubt “access=yes” an highway-track-grade5 theoretisch auch Schwerlastverkehr. Nur behauptet ja niemand, dass es dadurch möglich wird.

Wenn der Router die access Werte über die Werte wie tracktype/smoothness/surface stellt, dann ist das ein Fehler des Routers nicht des taggings.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2019-03-12T12:13:21.000Z

Skinfaxi:

Ein Highway path ist normalerweise definiert dadurch, dass es nicht geht, mit Mehrspurigen Fahrzeugen da langzufahren.

Noch ein mal:
Richtlinienkonforme Gehwege hätten eigentlich Kfz-Breite!
Hier nach der Aufzählung zu finden
Nur weil überwiegend nichtrichtlinienkonforme Gehwege angelegt werden, ist das kein Grund, ausnahmsweise richtlinienkonforme Gehwege gleich als Autostraße zu definieren!

chris66 · 2019-03-12T12:21:30.000Z

Skinfaxi:

Ein Highway path ist normalerweise definiert dadurch, dass es nicht geht, mit Mehrspurigen Fahrzeugen da langzufahren.

Nein, hw=path ist ein dem nicht-motorisiertem Verkehr (Fuß, Rad, etc.) gewidmeter Weg.

Gppes · 2019-03-12T12:31:02.000Z

chris66:

Skinfaxi:

Ein Highway path ist normalerweise definiert dadurch, dass es nicht geht, mit Mehrspurigen Fahrzeugen da langzufahren.

Nein, hw=path ist ein dem nicht-motorisiertem Verkehr (Fuß, Rad, etc.) gewidmeter Weg.

+1

Wegbeschaffenheit vs. Wegnutzung/Widmung soll man nicht verwechseln! Sehe ich in meiner Gegend auch oft, dass ein highway=service als highway=track getaggt ist nur weil die Zufahrt nicht asphaltiert ist…

Skinfaxi · 2019-03-12T13:29:27.000Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

Skinfaxi:

Ein Highway path ist normalerweise definiert dadurch, dass es nicht geht, mit Mehrspurigen Fahrzeugen da langzufahren.

Noch ein mal:
Richtlinienkonforme Gehwege hätten eigentlich Kfz-Breite!
Hier nach der Aufzählung zu finden
Nur weil überwiegend nichtrichtlinienkonforme Gehwege angelegt werden, ist das kein Grund, ausnahmsweise richtlinienkonforme Gehwege gleich als Autostraße zu definieren!

Das ist kein Grund, die Definition nicht durchzuhalten. Dann ist ein Geweg kein path mehr, sondern mindestens ein track mit accessbeschränkung.

Und dieser Tag “footway” und “cykelway” geben immer Rätsel auf, da sie vom Schema abweichen

Gppes · 2019-03-12T14:03:10.000Z

Skinfaxi:

[…]
Ein Highway path ist normalerweise definiert dadurch, dass es nicht geht, mit Mehrspurigen Fahrzeugen da langzufahren.
[…]

Ein highway=path, der breit genug ist, dass zwei Fahrraeder bequem im Gegenverkehr aneinander vorbei kommen, ist auch breit genug fuer einen schmalen PKW. Ich kenne genug Wege, wo dann (wenn oft auch nur knapp) ein Fussgaenger auch noch Platz hat.

Deine Definition passt mit meinem Gesagten nicht zusammen.

Lg, Gppes

SpaLeo · 2019-03-12T15:06:13.000Z

Skinfaxi:

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

Skinfaxi:

Ein Highway path ist normalerweise definiert dadurch, dass es nicht geht, mit Mehrspurigen Fahrzeugen da langzufahren.

Noch ein mal:
Richtlinienkonforme Gehwege hätten eigentlich Kfz-Breite!
Hier nach der Aufzählung zu finden
Nur weil überwiegend nichtrichtlinienkonforme Gehwege angelegt werden, ist das kein Grund, ausnahmsweise richtlinienkonforme Gehwege gleich als Autostraße zu definieren!

Das ist kein Grund, die Definition nicht durchzuhalten. Dann ist ein Geweg kein path mehr, sondern mindestens ein track mit accessbeschränkung.

Und dieser Tag “footway” und “cykelway” geben immer Rätsel auf, da sie vom Schema abweichen

Das kommt wohl daher, dass diese beiden Tags älter sind als das access Schema. Im Grunde könnte man diese Tags entfernen, doch dafür sind sie halt zu verbreitet.
Gerade wenn man sich z.B. anguckt, wie viele Parks Wege mit highway=footway bicycle=yes haben, obwohl dafür eigentlich highway=path vorgesehen ist.

Skinfaxi · 2019-03-12T19:04:01.000Z

Gppes:

Skinfaxi:

[…]
Ein Highway path ist normalerweise definiert dadurch, dass es nicht geht, mit Mehrspurigen Fahrzeugen da langzufahren.
[…]

Ein highway=path, der breit genug ist, dass zwei Fahrraeder bequem im Gegenverkehr aneinander vorbei kommen, ist auch breit genug fuer einen schmalen PKW. Ich kenne genug Wege, wo dann (wenn oft auch nur knapp) ein Fussgaenger auch noch Platz hat.

Deine Definition passt mit meinem Gesagten nicht zusammen.

Lg, Gppes

Hm. Die Frage ist was das dann soll. In Deutschland gibt es meiner Meinung nach nur sehr selten Pfade. Im Gebirge und Mittelgebirge sind sie aber üblich.

Allerdings ist OSM ein Internationales Projekt. Für mich in Schweden scheint der Unterschied zwischen Pfad und Track so sinnvol zu sein.

luschi · 2019-03-12T21:40:33.000Z

access=yes oder access=permissive kann nicht einen highway=path auf einen highway=service/unclassified usw. hochstufen.
Wenn ein Radweg/Fußweg aus ersichtlichen Grund auch von Anrainern verwendet wird, sollte er auf service oder unclassified hochgestuft werden mit entsprechenden tagging.

access/vehicle/food=permissive ist aus meiner Sicht überflüssig. Was juckt es mich ob die Straße einer Privatperson, der Gemeinde, dem Land oder dem Staat gehört solange kein Verbotsschild angebracht ist, wobei man ohne lokale Kenntnisse nicht mit Sicherheit sagen kann ob permissive richtig ist oder nicht, oder gibt es ein Schild was besagt wer der private Eigentümer ist und dass die Benützung erlaubt ist?

Wenn ein Weg z.B. auf einem Friedhof zu 99% von Fußgängern benützt wird reicht es vollkommen aus wenn er mit hw=footway erfasst wird, da hw=service wieder vehicle=no/private usw. benötigt(unnötig mehr Daten auf dem Server).
Besser Sachen einfach halten.
Eine Wiese, Acker, Obstwiese usw. wird auch vom Bauer mit dem Traktor befahren. Da erfasst auch niemand agricultural=yes.

Ein Bauer aus Timbuktu der bei sich auf dem Feldweg mit agricultural=yes mit dem Auto fahren darf, darf das noch lange nicht auf den Weg bei mir auf der Wiese die mit agricultural=yes erfasst ist!

Das selbe mit access=private

geow · 2019-03-12T22:12:35.000Z

Skinfaxi:

In Deutschland gibt es meiner Meinung nach nur sehr selten Pfade. Im Gebirge und Mittelgebirge sind sie aber üblich.

[seufz] highway=path sind nicht nur “Pfade”, sondern alle Wege für nicht motorisierten Verkehr, und zwar unabhängig von der Breite oder Oberfläche. Punkt!

GerdP · 2019-03-13T07:07:20.000Z

luschi:

Ein Bauer aus Timbuktu der bei sich auf dem Feldweg mit agricultural=yes mit dem Auto fahren darf, darf das noch lange nicht auf den Weg bei mir auf der Wiese die mit agricultural=yes erfasst ist!

agricultural=yes hat aber sicher nichts mit dem Beruf des Fahrers zu tun, sondern mit dem Zweck der Fahrt. Ich verstehe das so, das alle Fahrten, die der Landwirtschaft dienen, erlaubt sind, also auch ein LKW, der die Ernte abholt oder ein Servicetechniker, der einen defekten Traktor reparieren will. Beide dürfen aber eben nicht über beliebige Feldwege fahren, sondern nur die, die notwendig sind, die Aufgabe zu erfüllen.
Habe nicht Jura studiert, wenn es anders ist, dann ist es doof

Mammi71 · 2019-03-13T07:30:48.000Z

GerdP:

agricultural=yes hat aber sicher nichts mit dem Beruf des Fahrers zu tun, sondern mit dem Zweck der Fahrt. Ich verstehe das so, das alle Fahrten, die der Landwirtschaft dienen, erlaubt sind

+1
Das Zusatzzeichen in DE heißt ja auch nicht Landmaschinen frei oder Landwirte frei, sondern landwirtschaftlicher Verkehr frei.

chris66 · 2019-03-13T08:25:41.000Z

luschi:

access=yes oder access=permissive kann nicht einen highway=path auf einen highway=service/unclassified usw. hochstufen.
Wenn ein Radweg/Fußweg aus ersichtlichen Grund auch von Anrainern verwendet wird, sollte er auf service oder unclassified hochgestuft werden mit entsprechenden tagging.

Ein ausgeschildeter Fußweg, auf dem per Zusatzschild Anwohnerfahrzeuge erlaubt sind sollte auch in OSM ein Fußweg bleiben.
hw=footway + vehicle=destination drückt doch die reale Situation perfekt aus und Router können das auch trivial auswerten.

Galbinus · 2019-03-13T08:46:54.000Z

geow:

Skinfaxi:

In Deutschland gibt es meiner Meinung nach nur sehr selten Pfade. Im Gebirge und Mittelgebirge sind sie aber üblich.

[seufz] highway=path sind nicht nur “Pfade”, sondern alle Wege für nicht motorisierten Verkehr, und zwar unabhängig von der Breite oder Oberfläche. Punkt!

Diese Diskussionen gab es bereits öfter und letztlich kam meines Wissens jedesmal dabei heraus, dass es auf die hauptsächliche Nutzung des Weges ankommt und nicht auf die tatsächliche Breite des Weges. Ein Friedhofsweg ist nunmal ein Fußweg. Radfahren und Autoverkehr sind dort nicht zulässig. Dass die Friedhofsgärtner diesen aus Servicegründen auch befahren und diese Wege teilweise mehrere Meter breit sind, ist dabei nebensächlich.

Es ist manches bei OSM halt nach und nach entstanden und nicht hinter allem steht ein durchgängig schlüssiges Konzept. Aber ein solches wird es auch nie geben können, dazu ist die Welt einfach zu vielfältig und zu widersprüchlich.

Daher wird es im Einzelfall immer ein Abwägen geben müssen, ob man einen Weg eher als Fußweg, als Feldweg oder als Zufahrtsweg einzeichnet.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2019-03-13T12:26:40.000Z

Skinfaxi:

In Deutschland gibt es meiner Meinung nach nur sehr selten Pfade. Im Gebirge und Mittelgebirge sind sie aber üblich.

Früher war das mal so, dass path “nur” Pfade waren. Dann gab’s wohl rund um die Frage, wie man gemeinsame Geh- und Radwege taggen soll etc., die Idee, alle foot-, cycle- udn bridleways etc. durch path mit Zusatztags zu ersetzen.
EIgentlich hätte man auch gleich
highway=secondary
durch
highway=road
roadtype=secondary
oder so ersetzen können, wäre dasselbe Prinzip gewesen …:rolleyes:
Jetzt hammer halt den Salat und nix vernünftiges mehr für echte Trampel- und Gebirgspfade …