access=destination mit angeschlossenen full-access - Inseln?

abrensch · 2018-05-31T21:32:38.000Z

Prince Kassad:

edit: https://www.openstreetmap.org/way/24629133 Das Beispiel ist fast noch besser.

Danke Euch. Ich hab’s jetzt zumindet geschafft, dass die Insel-Erkennung nur die tatsächliche Insel ausblendet, und nicht die Anliegerstrasse gleich mit:

http://brouter.de/brouter-web/#zoom=16&lat=50.14629&lon=8.91268&layer=OpenStreetMap&lonlats=8.913817,50.147248|8.914826,50.144305&nogos=&profile=car-eco&alternativeidx=0&format=geojson

Natuerlich hat Lukas recht, dass es in solchen Fällen klar sein sollte, dass das dann auch zur Anliegerzone gehört, aber sei’s drum.

GraphHopper macht anscheinend für Anliegerstrassen nur einen hohen Kostenaufschlag. Das führt aber zu Artefakten, wie zum Beispiel einen Looping durch die Insel in obigem Beispiel. OSRM machts wohl richtig.

Weide · 2018-06-01T04:33:11.000Z

Lukas458:

Wer wo hin muss, wo man nur durch die Anliegerstraße durch hin kommt, der darf diese auch befahren.

Ist das die Rechtslage? Es gibt in Deutschland m. W. keine Verkehrsschilder, die vom Autofahrer die Analyse einer Landkarte verlangen. Der Fahrer muss immer sofort sehen können, was er darf und was er nicht darf.

Das Schild “Anlieger frei” bezieht sich m. W. auf eine Straße und nicht einmal auf angrenzende “Anlieger frei”-Straßen oder auf ein Gebiet. Auffahrten (auch wenn sie lang sind) machen allerdings ein Grundstück zum Anliegergrundstück dieser Straße.

chris66 · 2018-06-01T06:54:58.000Z

Lukas458:

access=destination ist in 97% der Fälle sowieso schon mal falsch! Wenn da “Anlieger frei” steht, dann ist das vehicle=destination

vehicle=destination bei Zeichen 250 und motor_vehicle=destination bei Zeichen 260.

gormo · 2018-06-01T08:04:39.000Z

abrensch:

Danke Euch. Ich hab’s jetzt zumindet geschafft, dass die Insel-Erkennung nur die tatsächliche Insel ausblendet, und nicht die Anliegerstrasse gleich mit:

http://brouter.de/brouter-web/#zoom=16&lat=50.14629&lon=8.91268&layer=OpenStreetMap&lonlats=8.913817,50.147248|8.914826,50.144305&nogos=&profile=car-eco&alternativeidx=0&format=geojson

Wenn ich das so klicke routet mich brouter nicht in die Langen-Bergeler-Straße (wo der Zielmarker ist), sondern in die Marköbeler Straße, die Route geht bis HNr 48 ca.

abrensch · 2018-06-01T08:43:18.000Z

gormo:

Wenn ich das so klicke routet mich brouter nicht in die Langen-Bergeler-Straße (wo der Zielmarker ist), sondern in die Marköbeler Straße, die Route geht bis HNr 48 ca.

Ja genau, das ist die Einschränkung, wo ich mich jetzt frage, ob das so hinmehmbar ist.

Da wird jetzt eine “destination-Insel” (und so eine ist die Marköbeler Straße) behandelt wie jede andere access-Insel auch, meistens sind das Parkplätze:

http://brouter.de/brouter-web/#zoom=16&lat=49.68663&lon=8.42846&layer=OpenStreetMap&lonlats=8.429883,49.686456|8.433466,49.689927&nogos=&profile=car-eco&alternativeidx=0&format=geojson

Wichtig ist ja vor allem, dass, während man auf diesem Parkplatz steht, die Navigation starten kann und das Ding einen nicht damit nervt, dass da noch ein Schranke ist, über die man nicht drüber kommt.

PT-53 · 2018-06-01T10:22:22.000Z

Hallo,
ich finde, daß hier ein Tagging-Fehler vorliegt.

Wenn die Marköbeler Straße nur für Anlieger frei ist, dann ist doch auch die Langen-Bergheimer Straße nur für Anlieger und sollte ebenso mit vehicle=destination markiert werden, ebenso diese Stichstraße. Oder liege ich hier falsch ?

Grüße

Prince_Kassad · 2018-06-01T11:43:55.000Z

Ja, du liegst falsch, weil man auch über den nahen Trampelpfad legal in diese Straße kommt. Das Verbindungsstück fehlt zwar noch in OSM (bzw. ist sogar falsch mit noexit=yes getaggt, obwohl es weitergeht), existiert aber im RL definitiv. Man darf dann halt die Langen-Bergheimer Straße nicht verlassen, ohne gegen das Z250 der Marköbeler Straße verstoßen. Aber anscheinend nimmt man das Schild dort nicht so genau, denn der Stadtbus verstößt gegen Tag mehrmals gegen das Durchfahrverbot, ohne dass ein Polizist dem Stadtbusfahrer jemals ein Knöllchen verteilt hätte…

PT-53 · 2018-06-01T11:47:04.000Z

Prince Kassad:

Ja, du liegst falsch, weil man auch über den nahen Trampelpfad legal in diese Straße kommt.

Über den Trampelpfad fahren aber keine Autos etc. , oder ?
Darf der Trampelpfad überhaupt legal genutzt werden ?

Prince_Kassad · 2018-06-01T11:48:11.000Z

Über den Trampelpfad fahren keine Autos, aber Fahrräder. Und vehicle=destination gilt auch für Fahrräder.

PT-53 · 2018-06-01T11:58:38.000Z

Prince Kassad:

Über den Trampelpfad fahren keine Autos, aber Fahrräder. Und vehicle=destination gilt auch für Fahrräder.

Und, dürfen die Fahrräder legal über den Trampelpfad fahren ?

Ist vehicle=destination überhaupt korrekt bzw. gewollt?
Oft wird bei Verkehrsschildern ja das Zusatzschild “Fahrräder frei” vergessen.

Prince_Kassad · 2018-06-01T12:06:04.000Z

Es stehen keine Schilder am Anfang des Trampelpfades. Nach dem Grundsatz “es ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist” darf man also mit dem Rad auf diesem Trampelpfad fahren.

Man will wohl einfach nur “Abkürzer” aus dem Wohngebiet raushalten. Dass es mit der Beschilderung auch Radler erwischt, war wohl unbeabsichtigt. Ist aber egal, wir mappen das, was draußen steht und nicht, was eigentlich gemeint ist.

PT-53 · 2018-06-01T13:50:02.000Z

Prince Kassad:

wir mappen das, was draußen steht und nicht, was eigentlich gemeint ist.

Wer ist wir? Mich kannst Du damit nicht meinen!

abrensch · 2018-06-02T18:05:36.000Z

abrensch:

GraphHopper macht anscheinend für Anliegerstrassen nur einen hohen Kostenaufschlag. Das führt aber zu Artefakten, wie zum Beispiel einen Looping durch die Insel in obigem Beispiel. OSRM machts wohl richtig.

Ich krieg Angst…

Hab’ ganz pflichtbewusst die Anlieger-Sperre auch (testweise) in den Suspect-Scanner gebaut. Das ist aber ein Stich ins Wespennest. Da kommen hunderte Issues raus, und auch das ist nur die Spitze des Eisbergs, weil der Scanner nur die Anlieger-Strassen erfasst, die direkt an klassifierte Strassen anschliessen.

Sowas hier ist echt schwierig:

http://brouter.de/brouter-web/#zoom=15&lat=51.65328&lon=6.9743&layer=OpenStreetMap&lonlats=6.978604,51.650633|6.981211,51.653282&nogos=&alternativeidx=0&format=geojson&profile=car-eco

OSRM kommt zu dem selben Ergebnis. Und was Graphhopper macht wollt Ihr nicht wissen.

Da sind mir solche “normalen” Issues lieber, die kann man wenigstens fixen:

http://brouter.de/brouter-web/#zoom=17&lat=51.048017&lon=12.13738&layer=OpenStreetMap&lonlats=12.138739,51.048075|12.139421,51.047168&nogos=&alternativeidx=0&format=geojson&profile=car-eco

Vinzenz_Mai · 2022-09-16T09:03:27.000Z

Ich habe hier zwei solcher Inseln vor der Haustür - und meine Frage ist die, wie man das korrekt mappt.

Wohngebiet Rodenhof, https://www.openstreetmap.org/way/187401513
Wenn ich mit dem Auto hinausfahren will, sind OSMR und brouter ähnlich kreativ, um mit den vorhandenen Daten umzugehen:

http://map.project-osrm.org/?z=15&center=49.246784%2C6.994472&loc=49.244717%2C6.985749&loc=49.243576%2C6.983743&hl=en&alt=0&srv=0
https://bikerouter.de/#map=14/49.2398/6.9721/standard&lonlats=6.985944,49.244688;6.98383,49.243595&profile=car-fast

Alle Zufahrten für zweispurige Fahrzeuge zum Wohngebiet sind (mindestens) mit Zeichenkombination 250,1020-30 versehen.
Eine Reihe von Wegstücken ist mit vehicle=destination versehen (es wäre schön, wenn ich Overpass Turbo beherrschen würde, um diese anzuzeigen :(), unter anderem das Teilstück des Sittersweg zwischen Start- und Endpunkt der Route: https://www.openstreetmap.org/way/59139072 sowie verschiedene Abschnitte der Grülingstraße, die das Routen über diese verhindern. Dazu genügt hier https://www.openstreetmap.org/way/924524490

Die Intention der Beschilderung ist klar: kein Durchgangsverkehr durch das Wohngebiet, vor allem vom und zum Gewerbegebiet Quartier Eurobahnhof, https://www.openstreetmap.org/way/122456966

Eine vergleichbare Insel gibt es in direkter Nachbarschaft mit dem Wohngebiet “Am Homburg”, https://www.openstreetmap.org/way/98455937
Das Wohngebiet soll vom Durchgangsverkehr von der A 623 Richtung Fachhochschule und Universität freigehalten werden (“Stauumgehung” im Berufsverkehr).

Mammi71 · 2022-09-16T10:01:17.000Z

Lösungsansätze:

alle Straßen im Gebiet brauchen vehicle=destination (da dürfen tatsächlich nicht einmal Fahrradfahrer durchfahren!)
der Sittersweg bekommt ein vehicle:backward=destination, weil heraus zu gilt es ja nicht (k.A. ob das korrekt ausgewertet wird)
am Sittersweg das vehicle=destination löschen, es reicht an der eigentlichen Zufahrt (https://www.openstreetmap.org/way/921814151)

Btw: wer hat sich diese idiotische Beschilderung einfallen lassen?

PS: die einfachste Lösung ist der letzte Punkt, das sollte zumindest dieses konkrete Problem lösen.

PT-53 · 2022-09-16T10:13:29.000Z

Overpass-Abfrage für “highway=* and vehicle=destination”:
https://overpass-turbo.eu/s/1lV3

Mammi71 · 2022-09-16T10:21:42.000Z

Vinzenz Mai:

Die Intention der Beschilderung ist klar: kein Durchgangsverkehr durch das Wohngebiet

Zunächst würde ich alle betroffenen tertiary und unclassified radikal runterstufen zu residential.

Vinzenz Mai:

Eine vergleichbare Insel gibt es in direkter Nachbarschaft mit dem Wohngebiet “Am Homburg”

hier ist es schwieriger zu tricksen, weil ich mehrere Zufahrten habe, die nicht Einbahnstraße sind. Geht also nur mit forward/backward.

Vinzenz_Mai · 2022-09-16T12:58:11.000Z

PT-53:

Overpass-Abfrage für “highway=* and vehicle=destination”:
https://overpass-turbo.eu/s/1lV3

Danke, das kann ich gut für anderes Wünschenswerte anpassen.
Und ja, der Idarweg hat in der Tat innerhalb der Insel eine Anlieger-Frei-Ausschilderung.

Mammi71:

Lösungsansätze:

alle Straßen im Gebiet brauchen vehicle=destination (da dürfen tatsächlich nicht einmal Fahrradfahrer durchfahren!)

der Sittersweg bekommt ein vehicle:backward=destination, weil heraus zu gilt es ja nicht (k.A. ob das korrekt ausgewertet wird)

am Sittersweg das vehicle=destination löschen, es reicht an der eigentlichen Zufahrt (https://www.openstreetmap.org/way/921814151)

PS: die einfachste Lösung ist der letzte Punkt, das sollte zumindest dieses konkrete Problem lösen.

Danke für den konstruktiven Input.

Zum ersten Ansatz:
Bedeutet dies, dass man von außen als Anlieger jeden Punkt im Wohngebiet aufsuchen darf? Oder wäre es das gleiche wie aktuell: Wenn ich über den unteren Teil des Sittersweg in die Jägersfreuder Straße will, darf ich das nicht, weil ich kein Anlieger vom Sittersweg H-Nr. 8 bis 20 bin?
Radverkehr wird sowieso gerne vergessen …

Zu 2) und 3)
Beide lösen zwar das Problem des Hinausfahrens, aber nicht (von mir noch nicht erwähnt) das analoge Problem des Hineinfahrens.
Außerdem nur für diese Durchfahrt.

Mammi71:

Zunächst würde ich alle betroffenen tertiary und unclassified radikal runterstufen zu residential.

Die Grülingsstraße als “Hauptstraße” des Wohngebiets unterscheidet sich deutlich von den anderen Straßen im Wohngebiet, vom Ausbau und vom Verkehrsaufkommen: sie weist einen Mittelstreifen auf, hat ein erheblich größeres Verkehrsaufkommen und ist Umgehungsstraße des alten Siedlungskerns (vor 1970). Sie sammelt/verteilt den Kfz-Verkehr zu und von der A 623 (Anschlußstelle Saarbrücken-Rodenhof) im Nordosten sowie zur A 1 und A 620 über den Ludwigskreisel im Südwesten. Eine höhere Klassifizierung als residential ist daher in meinen Augen gerechtfertigt.

Der große vehicle=destination-Abschnitt in einem Bereich, in dem niemand wohnt, der also nur für Besucher des Eisenbahnbundesamtes und Nutzer des Bolzplatzes gilt, verhindert dort effizient das Routing. Schon wenn man das auf die Ausfahrt aus dem Kreisel nach Westen beschränken würde, bleibt noch die Ausschilderung an der Einmündung der Europaallee, wo dieser Trick nicht möglich ist. Kombiniert wäre ohnehin das Wohngebiet auch bei diesen Tricks vom Ludwigskreisel nicht mehr erreichbar - wie es derzeit der Fall ist:

http://map.project-osrm.org/?z=14&center=49.233376%2C6.990051&loc=49.233769%2C6.966619&loc=49.244794%2C6.985867&hl=en&alt=0&srv=0

So fährt natürlich keiner …

Mammi71:

Btw: wer hat sich diese idiotische Beschilderung einfallen lassen?

Das weiß ich nicht, ich wohne erst 20 Jahre da - und soweit ich mich erinnere war es schon immer so oder so ähnlich ausgeschildert. Das wird auch im Allgemeinen so verstanden wie beabsichtigt.

Grundsätzlich gilt, dass es kein Schild in der Gegenrichtung gibt. So sollte speziell die Ausfahrt (für Nicht-Anlieger) aus der Europaallee über die Grülingsstraße Richtung Ludwigskreisel erfolgen, während die Gegenrichtung vom Kreisel an der Rodenhofbrücke zur Abzweigung Europaallee “Anlieger Frei” ist. In dieser Richtung steht kein einziges Haus an der Straße. Rechts darf geparkt werden, hinter dem Gehweg ist ein Metallzaun. Links ist entweder Zaun oder Hecke, es gibt einen Fußweg über eine Treppe zur Offenbergstraße. Wer dürfte sich für diesen Abschnitt “Anlieger” nennen?

Im zweiten von mir angeführten Bereich wohnen oder wohnten Freunde und eine Arbeitskollegin. Dort gibt es immer wieder Polizeikontrollen.

Mammi71 · 2022-09-16T13:39:52.000Z

Es scheint tatsächlich auch einen einen legalen Weg in das Wohngebiet hinein zu geben ohne vehicle=destination:
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_car&route=49.2463%2C7.0061%3B49.2493%2C6.9949#map=16/49.2509/6.9988

Die Stadt hat tatsächlich eine mögliche Zufahrt vergessen zu beschildern, zumindest lt. Datenstand und Mapillary 2019. Ein Schleichweg für den Durchgangsverkehr ist das dann allerdings auch nicht mehr.

Mammi71 · 2022-09-16T14:38:00.000Z

Vinzenz Mai:

Zum ersten Ansatz:
Bedeutet dies, dass man von außen als Anlieger jeden Punkt im Wohngebiet aufsuchen darf? Oder wäre es das gleiche wie aktuell: Wenn ich über den unteren Teil des Sittersweg in die Jägersfreuder Straße will, darf ich das nicht, weil ich kein Anlieger vom Sittersweg H-Nr. 8 bis 20 bin?

Gegenfrage: will die Stadt Saarbrücken wirklich gemeint haben, dass man diesen Weg nehmen muss, wenn man in den Sittersweg 26 möchte?
Ich denke mal, dass die Beschilderung Anlieger Frei sich für jeden Punkt innerhalb dieses Gebietes bezieht.

Vinzenz Mai:

Beide lösen zwar das Problem des Hinausfahrens, aber nicht (von mir noch nicht erwähnt) das analoge Problem des Hineinfahrens.
Außerdem nur für diese Durchfahrt.

Wie schon festgestellt ist das Problem des Hineinfahrens (mit Ziel) rechtlich keines, da man dann ja Anlieger ist. Der Umweg des Routings entsteht durch die eine “vergessene” und damit vollständig offene Zufahrt.

Vinzenz Mai:

Die Grülingsstraße als “Hauptstraße” des Wohngebiets unterscheidet sich deutlich von den anderen Straßen im Wohngebiet, vom Ausbau und vom Verkehrsaufkommen: sie weist einen Mittelstreifen auf, hat ein erheblich größeres Verkehrsaufkommen und ist Umgehungsstraße des alten Siedlungskerns (vor 1970). Sie sammelt/verteilt den Kfz-Verkehr zu und von der A 623 (Anschlußstelle Saarbrücken-Rodenhof) im Nordosten sowie zur A 1 und A 620 über den Ludwigskreisel im Südwesten. Eine höhere Klassifizierung als residential ist daher in meinen Augen gerechtfertigt.

Das kann man so sehen. Ich halte dem aber entgegen: der Ausbau als Sammel-, vorallem aber als Umgehungsstraße war einmal … und zwar lange bevor man Schilder aufgestellt hat, die den Durchgangsverkehr aussperren. tertiary ist definiert als “Sie verbindet kleinere Orte und dient dem innerregionalen Verkehr. …
Die Klassifizierung von Straßen erfolgt in Deutschland nach Verbindungsfunktionsstufen. Die Einteilung erfolgt dementsprechend nicht nur nach Ausbauzustand, Oberfläche und Breite der Straße, sondern nach ihrer Verkehrsfunktion.” Die Verbindungsfunktion hatte diese Straße sicher einmal, deshalb der vergleichsweise gute Ausbauzustand. Mit Aufstellen der besagten Beschilderung hat aber auch die Grülingstraße nur noch die Funktion, das Wohngebiet zu erschließen. Deshalb wäre es aus meiner Sicht nur noch residential. Ich denke, alles was ein vehicle=destination hat, kann maximal residential sein, die Verbindungsfunktion ist ja gerade damit rechtlich untersagt.
Dass es sich hierbei um eine vorfahrtsberechtigte Straße handelt kann mit priority_road=designated getaggt werden.

Vinzenz Mai:

Der große vehicle=destination-Abschnitt in einem Bereich, in dem niemand wohnt, der also nur für Besucher des Eisenbahnbundesamtes und Nutzer des Bolzplatzes gilt, verhindert dort effizient das Routing. Schon wenn man das auf die Ausfahrt aus dem Kreisel nach Westen beschränken würde, bleibt noch die Ausschilderung an der Einmündung der Europaallee, wo dieser Trick nicht möglich ist.

Dieses vehicle=destination ist absolut korrekt gesetzt. Ein Schild steht an der Ausfahrt aus dem Kreisel Grülingstr. (erkennbar hinter dem Transporter): https://www.mapillary.com/app/?pKey=2200308490105010
und das andere Schild steht in der Europaallee etwa 500m vor der Einmündung: https://www.mapillary.com/app/?pKey=567573014205169

Vinzenz Mai:

Kombiniert wäre ohnehin das Wohngebiet auch bei diesen Tricks vom Ludwigskreisel nicht mehr erreichbar

Nochmals: wer das Wohngebiet erreichen will, erfüllt das Kriterium vehicle=destination

Vinzenz Mai:

wie es derzeit der Fall ist:

http://map.project-osrm.org/?z=14&cente … lt=0&srv=0

So fährt natürlich keiner …

Natürlich fährt so keiner. Ich dachte auch erst an ein Mappingfehler (etwas vergessen zu erfassen), aber zumindest Stand Sept. 2019 ist dies ein (Nicht-)Beschilderungsfehler der Stadt (vergessen …) der somit zu einem korrekte Routing führt. Und über diese Route kann ich rechtlich unbehelligt auch durchfahren ohne ein Anliegen gehabt zu haben. Nur eine Zeitersparnis bei Stauumfahrung habe ich da wohl eher nicht.

Vinzenz Mai:

Grundsätzlich gilt, dass es kein Schild in der Gegenrichtung gibt. So sollte speziell die Ausfahrt (für Nicht-Anlieger) aus der Europaallee über die Grülingsstraße Richtung Ludwigskreisel erfolgen, während die Gegenrichtung vom Kreisel an der Rodenhofbrücke zur Abzweigung Europaallee “Anlieger Frei” ist. In dieser Richtung steht kein einziges Haus an der Straße. Rechts darf geparkt werden, hinter dem Gehweg ist ein Metallzaun. Links ist entweder Zaun oder Hecke, es gibt einen Fußweg über eine Treppe zur Offenbergstraße. Wer dürfte sich für diesen Abschnitt “Anlieger” nennen?

Nocheinmal: das Problem gäbe es nicht, wenn wirklich alle Zufahrten beschildert wären. Bei =destination ist die Ausfahrt immer möglich, weil dann war man ja schon am Ziel. Und wenn an allen Zufahrten *=destination gemappt wäre, würde auch kein Router komische Umwege über die einzige mögliche Zufahrt ohne destination machen. Und dann wäre auch das Herausfahren auf dem kürzesten Weg geroutet.