access an Wegen auf eintrittspflichtigen Geländen

gormo · 2018-06-04T09:37:09.000Z

abrensch:

Ich finde die Lösung, nur die Zugänge so zu sperren, auch die beste. Weil dann kann man innerhalb ds Geländes “normale” Fusssgaenger-Routing verwenden. Andernfall bräuchte man ja ein spezial-Profil, und die Mühe macht sich niemand.

+1

Hört auf den Kollegen, er schreibt selbst router!

kreuzschnabel · 2018-06-04T10:16:33.000Z

gormo:

abrensch:

Ich finde die Lösung, nur die Zugänge so zu sperren, auch die beste. Weil dann kann man innerhalb ds Geländes “normale” Fusssgaenger-Routing verwenden. Andernfall bräuchte man ja ein spezial-Profil, und die Mühe macht sich niemand.

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Ich würde an die Eingänge Nodes in die Ways setzen, mit


barrier=[main]_entrance
access=customers
fee=yes

und die Wege drinnen ohne spezielles access-Tagging lassen. Damit ist Durchrouten vermeidbar und Routing innerhalb ungehindert.

gormo:

Hört auf den Kollegen, er schreibt selbst router!

Und zwar die besten der Welt.

–ks

aighes · 2018-06-04T11:24:24.000Z

abrensch:

Ich finde die Lösung, nur die Zugänge so zu sperren, auch die beste. Weil dann kann man innerhalb ds Geländes “normale” Fusssgaenger-Routing verwenden. Andernfall bräuchte man ja ein spezial-Profil, und die Mühe macht sich niemand.

Hmm… ich halte es für fehleranfällig. Bei einem Zoo mit 2-3 Eingängen mag es ja noch sinnvoll sein. Aber bei größeren Geländen mit vielen Eingängen sind schnell mal ein paar Nodes vergessen und schon gibts Probleme. Auch sachlich ist es falsch, weil die Wege nunmal gesperrt sind. Der Router kann access=customers oder private im Prinzip als destination betrachten.

Im Autonavi heißt es dann so schön : Ihr Ziel liegt in einem zugangsbeschränkten Bereich. Wenn ich mich bereits auf einem dearartigen Weg bin, darf der router mich ganz normal innerhalb des Bereichs routen und auch einmal diesen Verlassen. Die Priorität sollte aber darauf liegen, innerhalb vom Zoo zu bleiben. Hier denke ich an ein U-förmiges Gelände. Wenn ich da von einem U-Ende zum anderen möchte, wäre es sinnvoll, nicht den direkten Weg zu routen (weil kostet dann nochmal Eintritt).

chris66 · 2018-06-04T12:14:20.000Z

Richtig. Taggt man access nur an den Ein/Ausgängen hat ein Router kaum ein Chance zu ermitteln auf welcher Seite des Nodes sich der eingeschränkte Bereich befindet.

PT-53 · 2018-06-04T12:26:49.000Z

Wenn man access=* an den Eingängen und den Wegen innerhalb taggt braucht der Router für die Eingänge nur entsprechend höhere Kosten ansetzen als für die Wege innerhalb. Damit müßte doch ein Routing nur innerhalb des Geländes funktionieren, auch wenn ein Weg außen herum kürzer wäre?

hsimpson · 2018-06-04T16:27:07.000Z

Hi, ich bin eben hier drauf gestoßen und muss auch mal meinen Senf hinzu geben:

Ich finde access=permissive und access=customers nur semi-Optimal. Gelände wie Zoos, Freizeitparks, Campingplätze, etc. sind keine Öffentlichen Wege und sollten nicht fürs Routing genutzt werden.

Daher muss man diese Gelände klar von anderen abgrenzen, die eventuell auch in Privater Hand sind, kostenpflichtig sind, oder ähnliche eigenschaften haben, aber im Gegensatz zu den hier genannten Objekten für eine Wegführung offen sind.

Z.B. können Supermarktparkplätze natürlich für Fußgängerrouting genutzt werden, so diese denn frei zugänglich sind. Auch Mautstraßen, Fähren, gebührenpflichtige Wege (Beispiel: Pattnachklamm bei Garmisch), etc. können und sollten in der Routenplanung berücksichtigt werden.

Das Problem ist, dass der Router nicht erkennen kann, ob es sich bei fee=yes um eine Parkplatzgebühr, eine Wegenutzungsgebühr, oder eben um das Eintrittgeld eines Freizeitparks handelt. Letzteres kann gerne mal richtung 50€ und mehr gehen.

Daher mein Apell: mappt so Wege immer als private! Das wichtigste ist, dass der Router keine Route durch den Park anbietet. Routings innderhalb des Parkes würde ich vernachlässigen, da diese kaum Relevanz haben dürften. Das wesentliche ist hier, dass der Router den Eingang findet.

Grüße

kreuzschnabel · 2018-06-04T18:52:04.000Z

hsimpson:

Ich finde access=permissive nur semi-Optimal.

Wieso findest du es immerhin semi-optimal? Es ist falsch, Punkt. permissive heißt „Das ist zwar ein Privatweg, aber der Besitzer hat bis auf Weiteres nichts dagegen, dass Hinz und Kunz hier durchgehen, wie immer sie lustig sind“. Das trifft auf kein eintrittspflichtiges Gelände der Welt zu (behaupte ich mal).

–ks

hsimpson · 2018-06-04T19:01:54.000Z

Hi, ich meinte sowohl access=permissive, als auch access=customers. Habs jetzt korrigiert.

customers ist nach meinem dafürhalten vor allem für Parkplätze etc. eingeführt worden, die nur dann genutzt werden dürfen, wenn man in dem zugehörigen Laden auch einkauft. Diese Deutung auf die Wege innerhalb eines Freizeitparks (und nichts anderes sind Zoos strenggenommen) auszuweiten, halte ich daher für mindestens schwierig.

Wenn man customers verwendet könnte man auch weiter argumentieren, dass permissive + fee=yes dann sogar die korrektere Variante wäre, da man als öffentlich zugängliche Einrichtung nur mit ausdrücklicher Begründung einzelnen Personen den Zutritt verwehren darf. Grundsätzlich ist also die Nutzung für jedermann erlaubt, was genau der Definition von permissive entspricht.

Aber wie gesagt, ich halte beide Schlüssel für falsch, was ich ja oben schon dargelegt habe.

Grüße

Bernhard_W · 2018-06-04T19:12:12.000Z

Es gibt sehr große Parks oder Siedlungen oder ähnliche Gelände, in denen ich schon gerne navigieren möchte. Wenn darin alle Wege und Straßen mit “private” markiert sind, klappt das nicht.

access = permissive finde ich darin okay. Man darf sich darin ja auch frei bewegen, ohne jeden Weg nochmal zu zahlen oder nochmal um Erlaubnis zu fragen.

Nur den Eingang darf man nicht einfach durchfahren oder durchschreiten. Hier darf ein Router nicht ohne Weiteres durchrouten.

Was am Eingang am besten ist (Wegstück mit “access = private” oder barrier mit “access = private” oder mautpflichtiges Wegstück mit Mautstelle) habe ich noch nicht näher untersucht.

Bernhard

Rogehm · 2018-06-04T20:57:19.000Z

@Bernhard W +1

Wir sollten hier nicht erforschen, warum es die Router nicht schaffen, einen Weg, der mit “access=customers” und “fee=yes” zumindest dem Routernutzer einen gewissen Hinweis geben sollten: “Möchtest du hier entlang?”. Wir taggen nicht für Router (den Satz hab ich schon oft gelesen, und wiederhole ihn leider nochmal).
Wichtig ist, was richtig ist. Selbst wenn Barrieren für Router kein Hindernis sind, sollten wir das hier nicht für das Routing ausdiskutieren. Bringt nichts.
Für mich wäre klar: Eingänge und Ausgänge sauber mit Barrieren und access=customers taggen (dogs=no etc). Die Wege auf den Flächen von Freizeitparks, Zoos oder Freilichtmuseen brauchen eigentlich überhaupt keinen access tag, da man sich eh auf “Privatgelände” aufhält.

P.S. Dienstwege ausgenommen.

pyram · 2018-06-04T21:07:05.000Z

Dass Router sich bei privat/customers nicht wie gewünscht verhalten, darf kein Argument für Falschtagging sein.
~~Für mich ist das Ganze nach dieser Diskussion klar: access=private, weil jeder Besucher jedesmal eine (kostenpflichtige) “Erlaubnis” benötigt.~~

: Da war ich gedanklich zu kurz gesprungen, weil es auch im Bereich von Zoos Bereiche für Mitarbeiter gibt, die die Besucher - normalerweise - nicht betreten dürfen. Dafür müsste man das “private” einsetzen und den Rest doch mit “access=customers” und fee=yes taggen. Dann könnte man dem Router auch sagen, dass er “mautpflichtige” Strecken meiden soll ;-D

Bernhard W:

Nur den Eingang darf man nicht einfach durchfahren oder durchschreiten. Hier darf ein Router nicht ohne Weiteres durchrouten.

Ich wage mal zu behaupten, dass man auf den Wegen auch dann unerwünscht ist, wenn man eine Lücke im Zaun gefunden hat. Auch fand es “mein altes Freibad” nicht lustig, wenn jemand das Gelände mitttels durchschwimmen des “Grenzflusses” betreten wollte.

Nebenbei: Was bei Diskussion bisher noch nicht angesprochen wurde ist, dass man in aller Regel zusätzlich auch noch zeitlich Beschränkungen hat.

Rogehm · 2018-06-04T23:07:43.000Z

Ich habe mal die beiden Eingänge im Kölner Zoo auf access=private umgetaggt, weil ich dem Trend dahingehend mehr und mehr unterstütze. Man betritt “Privatgelände” - obwohl es z.B. auch irgendein Verein, einer GmbH oder sonstwie sein könnte . Die Bezahlung dafür finde ich jetzt hier unerheblich, obwohl Router dies auch in Zukunft “einbauen” sollten (z.B. Mautstrecken). Auch die zeitliche Beschränkung ist ja im Gesamtpaket des Zoo’s mit drin (opening_hours brauchen nicht auf Wege!). Grundsätzlich sollten wir in diesem Thread das Optimum finden, wie man Zugänge taggt sowie Wege innerhalb des Geländes. Es gibt wirklich Arbeit, wenn wir uns einig sind. (Ist dann mal eine schöne Wochenaufgabe).

P.S. Das Gesamtgelände Kölner Zoo hat jetzt ein access=customers

lukie80 · 2018-06-05T23:38:23.000Z

Interessante Diskussion. Wir taggen zwar nicht für den Renderer, aber es gibt noch ein Argument für access=customers auf Wegen: Auf Karten kann man dann erkennen welche Bereiche “finanziell” zutrittsbeschränkt sind. Werden nur Eingänge mit access=customers getaggt, dann muss man nachdenken in welche Richtung und für welchen Bereich das denn gilt. (OsmAnd rendert z.B. access=customers in einem Pastell-Violett.)

Ich finde access=private gilt eher für Bereiche, die für die breite Öffentlichkeit generell gesperrt sind wie Betriebsgelände, Kleingartenverein oder Schützenvereinsgelände, wohingegen access=customers für Zoos, Bäder und besondere Parks gilt, da man dafür keine Sondergenehmigung/Mitgliedschaft braucht.

Und das routen für access=customers kann wie für access=private erfolgen, oder? Bin ich außerhalb, dann vermeiden. Bin ich drin dann route raus. Will ich hin, dann frag.

Rogehm · 2018-06-06T00:33:31.000Z

Also, jetzt weiss ich wirklich nicht weiter. Wir stehen wieder auf “Reset”.
Im Prinzip ist der Eingang einer privaten oder firmlichen (oder in einer Gesellschaft organisierten) Betriebsfläche doch immer ein access=private. Nur dort entscheidet der Betreiber, wer reinkommt oder draussen bleiben muss. Das ist bei jeder Firma, jeder Pförtnerei und jedem Freizeitbetrieb so. Alle, die irgendwie rein wollen, haben ein Anliegen. “Ich möchte eine Eintrittskarte” - " Ich bin dienstlich hier und habe die Kontaktperson xyz" etc. Das ist nur innerhalb des kleinen Weges der Pförtnerei so, zusätzlich unterstützt durch barrier tags. Danach gibt es Wege, die frei sind, aber auch solche, die für Besucher gesperrt sind. i.d.R. kommt man aus dem Gelände, höchstens belästigt durch Barrieren, die evtl. zu bezahlen sind, wieder raus. Auch kann einem das innerhalb eines Freizeitgeländes so ergehen. Das dürfte doch nicht so schwierig sein. Auch nicht für die Renderer.
Für mich bedeutet das: Eingang: Kleiner Weg oder Tor… etc : access=private. Auf der Fläche nach Bedarf.
Nur der Ausgang bereitet mir Kopfzerbrechen, weil er nicht als access=private getaggt wird und es muss ein barrier RICHTIG getaggt werden.
Das ist ein Problem, worum sich keiner kümmert und damit die Renderer auch nicht klar kommen.
P.S. Hier sollten wir wirklich ansetzen, die Ein- und Ausgänge richtig zu definieren.

TZorn · 2018-06-06T09:25:38.000Z

Ich glaube einige sind wir uns, dass permissive falsch ist in diesen Fällen.

access=customers würde ich in vielen Fällen als Spezialfall von access=private sehen. Private ist dann nicht falsch, aber customers ist genauer. Ein Zoo oder ein öffentliches Parkhaus sind erst mal genauso private wie ein Firmengelände, unterscheiden sich aber darin, dass es einen festgelegten, einfach ohne Vorbereitung nutzbaren Weg gibt, Zugang zu erhalten, nämlich durch Zahlen einer Gebühr oder einer sonstigen Art des “Kundewerdens”. Grad bei Parkplätzen ist die Unterscheidung wichtig. Auf einem als customer getaggten Parkplatz erwarte ich, sofern Platz ist, immer innerhalb der Öffnungszeiten parken zu können, wenn ich das will - gegen Gebühr (fee=) oder auch frei. Bei einem private Parkplatz gehe ich erst mal davon aus, dass das nicht geht.

Ähnlich wird es auch z. B. innerhalb eines Zoos Bereiche geben, die ich eben nach Zahlen des Eintrittsgeldes betreten kann, andere sind dem Personal vorbehalten.

Nur die Eingänge mit einem private/customer-access zu versehen und die im Bereich liegenden Wege ohne Beschränkung zu lassen, hat einen gewissen Charme. Ich kann dann in diesem Bereich frei routen, ohne auf Probleme zu stoßen. Ich glaube allerdings, dass diese Methode mehr Probleme bei der Umsetzung bringen wird: Vergessene access-Tags an einzelnen Zugängen, Trennen, in welche Richtung die Beschränkung gilt (es gibt nicht immer getrennte Ein- und Ausgänge), mehrfaches Überqueren der Grenze im Routing (oft ist nur ein Einlass erlaubt). Ich denke, es ist einfacher alle Wege zu taggen und einem Router zu erlauben, am Start- oder Zielpunkt auch in einem beschränkten Bereich zu routen.

Außerdem ist Routing auch nur ein Anwendungsfall. Vielfach schaue ich mir eine Karte auch nur visuell an und bin froh, wenn beschränkte Bereiche im Kartenbild erkennbar sind. Da muss sich nicht der Renderer drum kümmern sollten, rauszufinden, ob eine Straße hinter einem beschränkten Zugang liegt.

EinKonstanzer · 2018-06-06T23:21:47.000Z

Ich bin schon oft vor dem Problem gestanden wie ich den Aldi-Parkplatz mappen soll. Tags an den Parkplatz, an die Wege oder an die Schranke kleben?

Das Problem das wir haben ist, dass es ganz verschiedene Aspekte gibt:

Das sind die hoheitlichen Rechte - des Eigentümers. Öffentlich (z.B. Park, Friedhof) oder privat.
Dann geht es um Personengruppen die da rein dürfen… z.B. nur Kunden, aber auch Lieferanten…
Dann gibt es noch Öffnungszeiten… Auch der Friedhof wird um 20:00 abgeschlossen - Und damit einhergehend die Frage wer den Schlüssel für das Tor hat und bestimmt wer da wann rein darf.
Und dann noch die Frage ob der Eintritt etwas kostet oder nicht.

Wo pappen wir jetzt den ganzen Krempel hin???

Ich tendiere inzwischen dazu das an die eigentlich Sache zu pappen - also an den Zoo, Park, Friedhof, Schwimmbad, …
Zoo, Park, usw… Der Eintritt kostet etwas oder eben nicht. Die Bibliothek und der Friedhof haben Öffnungszeiten, der Aldi-Parkplatz auch - im Zweifel die Öffnungszeiten vom Laden nehmen, Zugang nur für Kunden.

Das Thema Routing… Primäres Ziel muss sein zu verhindern dass man durch den Zoo, Friedhof, usw. geschickt wird.
Heißt: Wege mit den klassischen access-Regeln taggen!
Die Logik bezieht sich auf die Standorte:

Öffentlich → Privat: OK
Privat → Öffentlich: OK
Öffentlich → Öffentlich: Darf nicht durch privat
Privat → Privat: Darf nicht durch öffentlich.
“private” kann auch “customers”, “delivery” oder was auch immer sein.

“fee” an einen Weg zu packen ist für gleich zusetzen mit Maut. Alles andere find ich absurd.

kreuzschnabel · 2018-06-07T05:15:09.000Z

EinKonstanzer:

Das Thema Routing… Primäres Ziel muss sein zu verhindern dass man durch den Zoo, Friedhof, usw. geschickt wird.
Heißt: Wege mit den klassischen access-Regeln taggen!

… oder die Eingangs-Nodes (die in den Wegen liegen müssen).

Im Laufe dieser Diskussion hat sich schon herausgestellt:

Tagging der Wege als private hat den Nachteil, dass das Routing innerhalb des Geländes erschwert wird, wenn der Router verständlicherweise alle Wege mit restriktivem access-Tagging meidet und deshalb lieber einen Weg „außenrum“ sucht. Er weiß ja in dem Fall nicht, dass die Restriktionen für seinen Benutzer nicht gelten.

Das Problem stellt sich nicht, wenn nur die Ein- und Ausgänge restriktiv getaggt werden, aber das Durchrouten wird davon genauso wirksam unterbunden. Einen barrier mit access=private oder access=customers auf dem Way muss jeder Router beachten. Nachteil: Auf grafischen Karten sind die Restriktionen an den Wegen nicht erkennbar, andererseits sollte ein Nutzer einer grafischen Karte das sichtbare Vorhandensein eines Zoos entsprechend auswerten können.

EinKonstanzer:

Privat → Privat: Darf nicht durch öffentlich.

Warum das nicht?

–ks

TomKlipspringer · 2018-06-07T05:40:11.000Z

Ich sehe es ähnlich wie TZorn. Könnte da eigentlich alles unterschreiben.
Allerdings bin ich nach all den Argumenten v.a. im Bereich Routing nicht besonders überzeugt, dass ein Taggen von Eingängen sinnvoll ist. Ein Argument dagegen ist auf jeden Fall, dass ein vergessener Eingang reicht, um den Router “in die Falle” zu locken. Außerdem ist es doch in der Realität so, dass nicht die Eingänge beschränkt sind, sondern das gesamte Gelände. Die Eingänge sind nur Portale, wo ich die Einschränkung gegen Gebühr (~~oder Mitgliedsausweis etc.~~*) aufheben kann. Sollte ein Eingang nicht dafür gedacht sein (z.B. Lieferanteneingang), so kann dieser immer noch mit private getagt werden. Somit sollte das gesamte Gelände das customers-Tag bekommen. Das macht die Arbeit für die Router nicht unbedingt einfacher, da diese dann immer überprüfen müssen, ob der Bereich “unter” dem Weg beschränkt ist oder nicht, aber es wäre letztendlich korrekt und würde Fehlerquellen (vergessene Eingänge) von vorn herein vermeiden. Ich könnte mir vorstellen, dass in diesem Fall ein Router die Daten “einmalig” (gecached bis zum nächsten Datenupdate) analysiert und entsprechende interne “Custom-Tags” an den Überschneidungen von Wegen und eingeschränkten Bereichen (Außengrenze) setzen könnte, wo auch gleich die Richtung mit berechnet wird. Dann muss das nicht bei jeder Routenberechnung neu gemacht werden. Da ist dann auch schon das zweite Argument, dass man sich die Richtung der Einschränkung sparen kann, da diese klar erkennbar ist. Entweder man befindet sich in einem beschränkten Bereich und will raus oder eben anders herum.

** Mitgliedsausweis wäre nach Wiki “private”*

TZorn · 2018-06-07T08:29:03.000Z

kreuzschnabel:

Das Problem stellt sich nicht, wenn nur die Ein- und Ausgänge restriktiv getaggt werden, aber das Durchrouten wird davon genauso wirksam unterbunden.

Wie aber taggt man, ohne oneways zu benutzen, die Richtung, in der die Beschränkung gilt? Mann will ja normalerweise nicht das Verlassen des Bereichs komplett verhindern, wohl aber oft das Verlassen und Wiederbetreten.

kreuzschnabel:

EinKonstanzer schrieb:
- Privat -> Privat: Darf nicht durch öffentlich.
Warum das nicht?

Falls beide “Privats” zusammenhängen, könnte es sein, dass man nicht wiederreingelangt, wenn man zwischendurch auf öffentlich war.

aighes · 2018-06-07T11:56:10.000Z

TZorn:

Nur die Eingänge mit einem private/customer-access zu versehen und die im Bereich liegenden Wege ohne Beschränkung zu lassen, hat einen gewissen Charme. Ich kann dann in diesem Bereich frei routen, ohne auf Probleme zu stoßen.

Im großen und ganzen Stimme ich dir zu. Möchte lediglich noch Ergänzen, dass dieser Charme nicht verloren geht durch das taggen der Wege mit access=customer/private. Das kann man ignorieren, wenn man das möchte

Durch das taggen nur der Eingänge verschwindet die Möglichkeit, das access auf den Wegen in irgendeiner Art darzustellen.

kreuzschnabel:

EinKonstanzer:

Privat → Privat: Darf nicht durch öffentlich.

Warum das nicht?

Zumindest unter der Voraussetzung fee=yes wird es irgendwann kostspielig Man könnte das DARF evtl. gegen ein SOLLTE tauschen.