Wie würde man folgende “verschobene” (oder asymetrische?) Kreuzung am besten abstrakt so modellieren, dass es auch auf Routingprogramme korrekt wirkt und unnötige oder sogar falsche Ansagen vermieden werden? Müsste man hier nicht sogar schon “virtuelle” Wege einzeichnen?
mapillary von Osten kommend
mapillary von Norden* kommend
*Und eine kleine Hinweis-Diskussion dazu gibt es auch schon.
auf diesem sieht man an der gegenüberliegenden Hauswand bereits ein Einbahnstraßen Schild. Unterm Stopp-Schild jedoch kein “nur rechts”, also ist es für mich EINE Kreuzung, oder?*
Aktuell wurde es so gelöst:
Von Norden kommend wäre es dann ein “sehr scharfes” Linksabbiegen in Richtung Westen.
So würde ich es evtl. ohne virtuelle Wege lösen.
Aber hier könnte ich mir vorstellen, dass dann von Norden kommend unsinnige Ansagen wie links-rechts-abbiegen kommen.
Ich bin grundsätzlich ein Fan des Ansatzes, dass die Winkel zwischen den abstrahierten Straßen auch in etwa analog der Winkel der realen Straßen ensprechen sollten. Sprich, im obigen Beispiel ergibt sich zwischen der nördlichen Straße und der Gesch.-Scholl-Str. ein spitzer Winkel von ca. 30°. In der Realität beträgt der Winkel aber sogar mehr als 90°. Imho ist daher die Abstraktion wie sie jetzt gemacht ist m.M. nach nicht gut. Ich bevorzuge deinen Vorschlag. Das Router dann vieleicht komische Ansagen machen, kann nicht “unser” Problem sein… Sowas kann man imho auch realtiv leicht abfangen indem man die Länge des zwischenstücks bei der Routing-Ansage berücksichtigt.
edit: Außerdem wäre eine Ansage wie “Links, dann unmittelbar rechts auf die …-Straße” auch nicht vekehrt in meinen Ohren und würde mein “Gefühl” vor Ort eher repräsentieren als ein einfaches “Links abbiegen”… wo ich mich dann sicherlich fragen würde, welches der beiden “Links” gemeint ist (das geradeaus-links, oder das linkslinks)
Ich bin klar für die zweite Lösung und ich fände eine Ansage wie: links abbiegen und dann rechts abbiegen absolut korrekt. Genau so müsste man das laut Straßenverkehrsregeln auch tun. Erst links blinken und an der Haltelinie der von Norgen kommenden Straße anhalten, Dann links abbiegen und unmittelbar darauf rechts blinken und rechts abbiegen. Wer hier meint, er könne auf Blinken verzichten, da er im Grund nur geradeaus fahre, würde bei jeder Führerscheinprüfung durchfallen. Es handelt sich tatsächlich um zwei kurz aufeinanderfolgende Abbiegevorgänge.
Die erste Lösung wäre demnach nicht nur unschön sonder schlicht falsch und würde zu falschen Routingansagen führen.
Ich würde spontan wie auf Bild 2 mappen und halte das Mapping auf Bild 1 für zu weit von der Realität (gemäß Luftbild und Mapillary) entfernt. Abstrahierung ist ein Muss, aber was Abstrahierung konkret bedeutet, zeigt Bild 2; auf Bild 1 sehe ich nicht Abstrahierung, sondern einfach Ungenauigkeit.
gut zu wissen … ich wäre durchgefallen, da ich wie oben schon geschrieben habe, eher der Meinung bin “geradeaus” zu fahren, würde ich links blinken, würde ich meiner Meinung nach auch “entgegen” der Einbahnstraße fahren. Wäre das Einbahnstraßenschild (aus dem Bild von Norden kommend) nicht an der linken, sondern an der rechten Hausecke, wäre das meiner Meinung auch alles wieder ein bisschen “entschärft”.
Version 1 ist schon fast falsch. Version zwei ist besser. Noch besser wäre es, wenn man die abbiegende Vorfahrtsstraße nicht so sehr ausrunden würde, weil Geradeausfahrer von Osten kommend nicht fast 90 Grad nach rechts abbiegen müssen. Abstraktion bedeutet eben nicht, dass der Straßenverlauf 1:1 den Mittellinien folgen muss.
Die Mapillary-Bilder hast du aber gesehen? Unter dem “Spiegelei” ist die Geometrie als eine einzige Kreuzung gezeichnet.
Wer “zweimal abbiegt” und hinter der Haltelinie nochmal anhält würde mitten auf der Kreuzung stehen und jeden Verkehr von Osten geradeaus behindern.
Außerdem stündest du dann hinter einem Einbahnstraßenschild in die entgegengesetzte Richtung, würdest also falschrum in einer Einbahnstraße fahren.
so, jetzt werfe ich trotzdem einfach mal etwas “virtuelles” in den Raum (was auch ohne pseudo TR auskommt):
PS: kann mir trotzdem mal jemand sagen, ob der Begriff “verschoben” überhaupt richtig ist? Gibt es dafür irgendwas amtsdeutsch, oder etwas anderes, was jeder sofort versteht? Dann würd ich das Thema noch ein bisschen umbenennen.
Ich weiß nicht, warum - aber bei dieser Kreuzung würde ich so halten, wie es auch bei einer normalen “vesetzten” Kreuzung wäre!
Also - so wie deine Version 2 - nur weil (vermutlich mal in jüngerer Zeit) die abknickende Straße sozusage später mal dazu kam (wie gesagt vermutlich) ändert es ja nichts an der Geometrie… Version 3 finde ich ein bisschen irreführend, weil es abstrahiert, man könne von Norden aus kommend “ohne” die Gesch.-Scholl-Str. zu nutzen (also nur mit queren) auf die Dr-Dingens Str. einfahren… Das geht aber nicht, ohne auch für einen kurzen Moment die Gesch.-Scholl-Str. zu nutzen.
Edit: Genaugenommen ist auch die Beschilderung aus Norden kommend, zumindestens Irreführend. Denn das Einbahnstraßenschild welches genau gegenüber steht - weißt mich ja darauf hin, das die Einbahnstraße bereits von der Einmündung der abknickenden Vorfahrtssraße aus beginnt… Womit ich von Norden her kommend eigentlich nicht mal “links” abbiegen dürfte… - Das zur Fahrrichtung rechts stehende Einbahnstraßenschild steht aber hier der Einmündung der aus Norden kommenden Straße! Was ja eigentlich nicht mehr nötig wäre, wenn die Einbahnstraße ab der Ecke beginnt. Ich glaube fast, die zuständige Stelle ist sich auch nicht ganz einig ob das jetzt eine oder zwei Kreuzungen sind Sehr verwirrend irgendwie.
Aber das ist doch nicht so selten? Ich guck mal ob ich sowas nicht irgendwo nochmal finden kann…
Wusst ich’s doch:
hier: https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.50775/8.59826 in Heddesheim ist eine ganz ähnliche Situation, die aber von den Verantwortlichen deutlich übersichtlicher gestaltet wurde. Auch hier ist eine versetzte Kreuzung mit einer abknickenden Vorfahrt… allerdings - man gucke sich das ganze per Sattelit an - eindeutiger gelöst ist. (Allerdings gibt’s hier nicht noch zusätzlich die Einbahnstraße)
Naja, da sehe ich schon einen deutlichen Unterschied. Mit “geradeausfahren” ist da nichts, und die Beschilderung ist dort natürlich auch anders weil der Versatz auch einige Meter größer ist.
Im Ausgangsbeispiel sehe ich praktisch keinen Versatz - kaum mehr als an jeder anderen Kreuzung auch wo zwei schmale Straßen in eine breitere einmünden.
Für die dargestellte Kreuzung wäre das mein Favorit. Aber das geht auch nur wegen den ganzen Einbahnstraßen und ist nicht auf den allgemeineren Fall anwendbar.
+1. Meine erste Reaktion war auch: Puh, was haben wir denn da für Abbiegewinkel. Aber die davon betroffenen Abbiegungen kommen alle nicht in Betracht
Unschön ist das nur noch wegen der zwei separaten Ways, wo keine bauliche Trennung ist. Aber es bildet die Fahrwege alle ordentlich ab. Mein Königsweg für solche Kreuzungen ist Vorschlag 2, auch wenn da das „geradeaus“ einige zugedrückte Hühneraugen verlangt. Aber 1 geht gar nicht, wegen des Abbiegewinkels von Nord nach West.
Um es mal flächenabstrahiert betrachten zu können…
(und ich bin immernoch für Version 2)
für mich ergibt sich Eindeutig: Das ich von der roten Straße aus kommen, in die grüne Straßen wollend, ein Stück auf der grauen Straße fahren muss. Aber ich kann auch nicht sagen, ab welchem Abstand der Versetzung ich zu der Meinung von muschel und kreuzschnabel übergehen würde. Vermutlich wenn die beiden Mittellinien der Straße so eng zusammen wären, das der Abbiegeradius größer dem Mittelpunkt des kürzesten Abstands wäre. (Also in dem Fall tatsächlich vieleicht wenn die Straßen 20-50cm näher beisammen liegen würden) Aber so sind es für mich ganz klar - nicht gegenüberliegende, sondern versetzte Straßen und dementsprechend würde ich auch so in OSM abstrahieren
Mal eine Frage an den OT. Wie heißt denn die nördliche Straße? Heißt die so wie die südliche? Weil dann wäre zumindest Eindeutig wie es von den Planern gedacht ist. Wenn sie unterschiedlich heißen wäre es meiner Meinung nach noch ein weiterer Punkt der für “Version2” sprächen würde.
edit:
Mal ganz blöd gefragt… weil ja zwei Foristen diesen Vorschlag gut finden - wie würde dieses Zipfel Straße was dann nach Süden führt heißen? Bzw. wäre es eine Einbahnstraße? Ich halte diese Lösung ehrlichgesagt für extrem schlecht, denn das würde für einen Verkehrsteilnehmer auf der abbiegenden Vorfahrtsstraße zwei Einmündungen ergeben, was meiner Meinung nach definitv nicht Sinn einer Abstraktion sein kann, wenn aus einer “Einmündung” plötzlich zwei werden… Bitte bedenken! Da hätte ich deutlich mehr Bauchschmerzen als bei Variante 1 oder (meinem Favoriten) Variante 2
Ich glaube mich zu Erinnern, und webatlas u.a. Quellen (das eine mapillary nur mit viel Phantasie) würde das auch bestätigen, dass die beide gleich, also Dr.-Wilhelm-Külz-Straße heißen.
Also ich sehe da nur EINE EINmündung, nämlich die südlichere … also wenn das Geradeaus-einbahnstraßen-stummelstück von Osten kommend für Vorfahrtsstraße-Verkehrsteilnehmer von der NavigationsApp als EINmündung gesehen wird, dann haben die definitiv ein Problem
Opps mein Fehler. Ich hatte die Richtungspfeile übersehen.
Wobei ich immernoch sage, dass das Schild welches Links am Haus angebracht ist ganz klar den “Beginn” einer Einbahnstraße ausweißt. https://www.mapillary.com/map/im/8QMRNyWyrQpuN5h2nZ9A7w
Das Zeichen 353 Einbahnstraße welches nach der Kreuzung auf der rechten Seite der Geschwister-Scholl-Str. steht ist meiner Meinung nach doppelt gemoppelt und sogar an dieser Stelle höchst-verwirrend, weil man so annehmen kann, dass die Einbahnstraße erst ab dort beginnt. Das scheint mir aber eher ein Relikt zu sein, da in Deutschland dieses Schild in der Regel nicht mehr angeordnet wird und ohnehin nur noch bis zum 31. Oktober 2022 gültig ist. Ich würde als Autofahrer an dieser Ecke ehrlichgesagt nicht mit einem Fahrzeug rechnen, was von Rechts kommen würde - weil es ja ab der Kante vom Haus bereits eine Einbahnstraße ist (sonst würde ja ein Zusatzschild wie “in 10m” oder so dabei stehen. Aber hier müsste man vieleicht mal im Verkehrsrechtforum fragen - auf jedenfall eine Kuriose Ecke!
Aber genau deshalb würde ich tunlichst vermeiden irgendwelche “virtuellen” Straßen in OSM einzupflegen die die Situation vor Ort (vieleicht sogar richtig) interpretieren. Keine leichte Ecke meiner Meinung nach. Aber das ist auch nur meine Meinung. Ich würde mal noch abwarten was noch für Ideen und Vorschläge (von den alten Hasen) kommen und dann entscheiden. Die Ecke rennt ja nicht weg g
edit: Achso ja die Straßennamen sprechen ganz klar für eine durchgehende Straße von Nord nach Süd Hmm - das ist aber echt verflixt.
Also wenn man das Einbahnstraßenschild ernst nimmt, dürfte man von Norden kommend gar nicht nach Süden weiterfahren, da man dazu ein paar Meter entgegen der Einbahnstraße fahren müsste. Könnte dies tatsächlich so gewollt sein oder steht das Einbahnstraßenschild einfach nur unglücklich? Denn Schild “Zeichen 353 - Hinweis auf Einbahnstraße” steht ja nie zu Beginn einer Einbahnstraße sondern weißt zwischendurch an Einmündungen darauf hin, dass hier eine Einbahnstraße fortgesetzt wird. Für mich wäre dies ein Indiz, dass es tatsächlich so gemeint ist, dass man von Norden aus kommen hier keine Möglichkeit, mit dem kleinen links-rechts-Schlenker nach Süden weiterzufahren.D Diesen Eindruck kann man auch bekommen, wenn man sich die Situation von Norden aus anschaut: https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=p4e_oj9DNTxT7TEnMmdlJA&lat=50.4279338888889&lng=10.726392777777846&z=17&x=0.5130190704231188&y=0.576435860744033&zoom=0 - Denn: wenn man geradeaus führe, würde man rechts von dem Einbahnstraßenschild in dem roten Haus landen. Aber: In dem Fall würde unter dem Stoppschild sicherlich noch ein blauer Rechtsabbiegegebotspfleil angebracht sein. Aber auch wenn man von Osten aus an die Kreuzung heranfährt, ist die Beschilderung nicht korrekt. Man befindet sich ja bereits ganz offensichtlich in einer Einbahnstraße. Dann kann es ja nicht sein, dass an der Abzweigung sowohl nach links als auch geradeaus erneut das Schild steht, dass den Beginn einer Einbahnstraße anzeigt.
Daher vermute ich, dass die Situation tatsächlich so gedacht ist, dass man von Norden kommen diesen kleinen Schlenker entgegen der Einbahnstraßenrichtung machen darf, um nach Süden weiterzufahren. Wenn eine Überprüfung vor Ort diese Vermutung untermauert, sollte man bei Variante 2 das kurze Stück zwischen den Einbahnstraßen ohne Einbahnstraßenattribut eintragen.
was spricht dagegen, das als eine Kreuzung zu kartieren, wie es eben auf dem einen Verkehrszeichen gezeigt wird, welches man sieht wenn man aus Richtung Nord kommt?
Ich habe den Nord-way (https://www.openstreetmap.org/way/61993864) in meiner Vorschau etwas nach Osten verschoben, auf diesem Weg fährt doch sowieso keiner von Süden nach Norden, oder? Ist das nicht auch so eine Art unechte Einbahnstrasse?
Ich mag auf jeden Fall den Lösungsansatz (3) mit den “virtuellen” / parallelen ways wegen fehlender baulichen Trennung nicht.
und würde mein “Gefühl” vor Ort eher repräsentieren als ein einfaches “Links abbiegen”… wo ich mich dann sicherlich fragen würde, welches der beiden “Links” gemeint ist (das geradeaus-links, oder das linkslinks)
Sehr verwirrend irgendwie.
