Ablehner ausschliessen?

Schöne Statistik, aber was soll sie uns sagen? Rechte gehen nicht dadurch verloren, dass eine Mehrheit sie nicht in Anspruch nimmt. Es ist völlig egal, ob bis jetzt niemand oder alle bis auf einen zugestimmt haben - jeder einzelne hat das Recht, das nicht zu tun - auch durch Nichtbeantwortung der Nachfrage. Das ist nicht schön, deshalb wird das mit den CTs jetzt ja geändert. Trotzdem gilt bis jetzt, was vorher galt: Nämlich nichts, abgesehen von den allgemeinen gesetzlichen Regelungen. Und die sind nunmal so.

Nein, ich glaube nicht, dass eine Witwe meist zustimmen könnte (wenn es überhaupt eine gibt). Aber das ist eben so. Dann kann für diesen Account eben keiner mehr zustimmen. Um mal ein völlig abstruses, aber IMO garnicht so unpassendes Beispiel zu nehmen: Jemand spendet jedes Jahr einer bestimmten Organisation jedes Jahr eine immer gleiche Summe. Irgendwann verstirbt er. Findest du, die Organisation hätte jetzt jedes Jahr einen Anspruch in dieser Höhe aus seinem Erbe, nur weil zu vermuten ist, dass der Verstorbene wahrscheinlich weiter gespendet hätte?

Ersteres ist bis zu einem gewissen Grad korrekt. Trotzdem hattest du eine freie Entscheidung, die manche ja auch anders getroffen haben. Die zweite Aussage ist aber grundfalsch. Schon lange bevor es überhaupt die Möglichkeit gab, zuzustimmen, war klar, dass eigentlich jedes Objekt auf den Stand zurückgesetzt würde, bevor der erste Nicht-Zustimmer (ja, und eben nicht Ablehner) es auch nur berührt hatte. Mittlerweile gibt es da schon einige vernünftige Kompromisse und du könntest weiterhin mithelfen, mehr davon zu erreichen. Aber daran scheinst du ja nicht interessiert zu sein.

Das ist nicht korrekt. Es gibt keinerlei Veröffentlichungspflicht. Die OSMF hat das Recht, deine Beiträge, in welchem Auszug auch immer, unter CC-by-sa zu veröffentlichen. Mit deiner Zustimmung auch, dies unter ODbL oder einer nach den Regeln der CT gefundenen anderen Lizenz zu tun. Weder müssen sie überhaupt, noch unversehrt veröffentlicht werden. Ich habe nicht den Hauch deiner Ahnung, woher du diese Ansicht hast, vermutlich hast du sie dir aus den Fingern gesogen, aber das entbehrt jeglicher Grundlage.

Das ist korrekt. Aber wie bereits ausgeführt, würde die OSMF mit jeder möglichen Handlungsweise (inklusive des Nicht-Wechselns der Lizenz), eine gewisse “moralische Schuld auf sich laden”. Die aktuelle Handlungsweise ist wohl die, bei der das im geringsten Maße geschieht, da, wie ebenfalls bereits ausgeführt, von dir aber ignoriert, die Zustimmer (und Ablehner) alle erforderlichen Informationen hatten, um ihre Entscheidung zu treffen und außerdem die Möglichkeit, an der Diskussion und damit der Ausgestaltung des Lizenzwechsels teilzuhaben. Diejenigen, von denen keine Entscheidung kam, hatten beides nicht unbedingt, so dass es ethisch falscher wäre, ihnengegenüber anders zu handeln, als es nach juristischer Situation und bisheriger Information zu erwarten wäre.

Nun, ein solches Recht ist nicht nur juristisch notwendig, sondern auch nicht mehr als fair jedem Einzelnen gegegenüber. Und wenn jemand es in Anspruch nimmt, und sei es aus anderen Gründen als warum es eingeräumt wurde, dann ist das eben so. Man kann jemanden nicht halten, wenn er gehen will, man muss seine Entscheidung respektieren. Und sicher, ich denke nicht dass Lobelt alle seine Beiträge unbedingt würde von Hand löschen wollen. Aber das ist juristisch auch garnicht notwendig, er könnte jederzeit die OSMF verklagen, sie zu löschen, wenn die Lizenz geändert wurde ohne seine Zustimmung. Wenn du oben schon nicht ganz Unrecht hast, dass die Zustimmung zur Lizenzumstellung sich manchmal wie Erpressung ausnahm, dann musst du erst Recht anerkennen, das was du hier propagierst, erst Recht Erpressung wäre.

Dann könnte er aber wenigstens daran mitarbeiten, dass diejenigen Daten/Edits, die von solchen Lizenzproblemen nicht betroffen sind, erhalten bleiben. Geschieht aber nicht, jedenfalls bin ich noch nicht auf sowas gestoßen. Stattdessen wird woanders fröhlich weitergemappt.

Außerdem habe ich Zweifel, dass darin tatsächlich der Grund liegt. Lobelt, der Name ist ja nun hier gefallen, hat versucht, seine Verweigerung und sein Weitereditieren unter Zweitaccount mir gegenüber anders zu begründen, als ich gefragt habe. Leuchtet mir aber bis heute nicht ein.

Für mich sieht es ganz einfach so aus, dass hier von Einigen ohne Rücksicht die eigene Vorstellung von OSM durchgedrückt werden soll. Das will man natürlich kaschieren. Wer ist schon gern der Bösewicht. Und, wer weiß, vielleicht werden ja mit der Ablehnung auch einige alte Rechnungen auf Kosten der großen Masse beglichen…

Jedenfalls geben wir momentan nach außen hin ein tolles Bild ab. Und nach dem 1.4.2012 reiben sich möglicherweise Andere schadenfroh die Hände :frowning:

Das ist keine herausfordernde Frage, dass zeigt einfach nur das eigene Unverständnis von freien Projekten im Internet. Wenn wir hier ein eingeschworener Haufen wären und jeden erst durch Identitätsfeststellung eine eindeutig ID zuordnen würden, dann könnte man so eine Frage stellen.

Da mir das Thema wirklich sehr provokant erschien, melde ich mich auch erst jetzt.

Ich persönlich würde es überhaupt nicht gut finden, wenn man die User vom Projekt abtrennt. Ich mein Leute, dass sind welche von uns und die haben für uns mitgemacht!
So emotional kann ich das durchaus verstehen, dass man sich ärgert, wenn man viel Zeit und Liebe in ein Projekt stellt, was vorher eine Lizenz hat, der man vertraut und später aber auf etwas neues wechselt. Auch ich bin natürlich skeptisch, da ich sehe dass es viele professionelle GIS Anwender gibt, die gerne die Daten abschöpfen möchten. Aber bei der OSMF sitzen ganz normale Leute (vielleicht mit einer Firma im Hintergrund, da sie sonst die Zeit gar nicht aufbringen könnten, ok), warum geht man nicht wie bei jedem hier im Forum so ran und unterstellt den erstmal nichts Böses? Umgekehrt, wieso sollten wir den Ablehnern böse Absichten unterstellen? Beide Seiten sind tief in der Community verwurzelt, sie sind ein Teil von uns, lasst uns bitte nicht von ihnen distanzieren.

Jeder Ablehner und und “Nicht-Entscheider” wird auch nach dem 1. April noch zustimmen können. Zumindest ist mir bisher nichts anderes bekannt. Allerdings wird dann der Import der jeweiligen Daten entsprechend umständlicher als wenn die Zustimmung vor dem 1. April erfolgt und so direkt in die Umstellung mit “verwurstet” werden kann. (Es bräuchte für nach dem 1. April entsprechende “Werkzeuge” die das Importieren aus dem letzten CCYBYSA Datenstand einfacher machen). Also in sofern ist die Idee Zugänge zu sperren Riesenkappes. :wink:

Aber sicher gibt es dann Konflikte mit “verlorenen” Daten, die dann schon wieder neu gemappt wurden. Wie will/kann man das dann auseinander wurschteln, um doppelte daten zu vermeiden? :confused:

Ich hoffe, dass das nicht der Fall ist!!!
Jede noch so geringe Möglichkeit, sich vor dem 1.4 zu “drücken”, halte ich für eine grosse Belastung des gesammten Projektes.
Dadurch würden sich u.a. die “Erpressungsversuche” gewisser Nicht-Zustimmer weiter fortsetzen.

Gruss
Walter

Nun, jeder jetzige Ablehner/Nichtentscheider wird auch noch nach dem 1.4. sagen können: Ich bin bereit, unter den Bedingungen der CTs zu ODbL-OSM beizutragen. Wenn es für den alten Account keinen Agree-Button mehr geben sollte, halt mit einem neuen Account. Also kann man die Möglichkeit auch gleich beibehalten.
Es wird sicher den einen oder anderen geben, der plötzlich aus dem Winterschlaf erwacht. Seine bisherigen Beiträge sind dann halt futsch. Und zur (teilweisen) Wiederherstellung dieser früheren Beiträge werden beizeiten entsprechende Werkzeuge entwickelt werden, da bin ich mir sicher. Allerdings werden diese kaum (sinnvoll) vollautomatisch ablaufen können.

Faktisch sind Ablehner doch raus - sie dürfen nicht mehr mappen, ohne zuzustimmen. Am Diskurs müssen sie teilnehmen können, so lange sie sich benehmen!

Es ist doch Wurscht ob man uns aussperrt oder nicht. Die Daten sind weg. Die Kommerzfraktion hat sich durchgesetzt. Ich habe leider lange gebraucht bis ich auf fosm.org gekommen bin, das meine Daten retten wird. Nach 8 Monaten kann ich wieder anfangen zu mappen.

Ich glaube übrigens nicht das 57000 Mapper, die nebenbei die Zustimmung angekreuzt haben, ein Beweis für die Falschheit unserer Argumente sind, denn wir standen gegen Gottvater Coast und seine Stelltvertreter in D. In jedem Fall wünsche ich allen OSMlern, daß nicht im nächsten Schritt irgendein Venture Capitalist seine Finanzierung von der direkten oder indirekten Kostenpflichtigkeit der Daten abhängig macht und dann die nächste unabweisbare Lizenzänderung ins Haus steht.

Christian

Selbst dann, dann könnte man jederzeit noch forken :wink: Mal abgesehen davon, dass das die CTs nicht wirklich zulassen, auch wenn mir klar ist, das die Formulierungen da nicht ganz wasserdicht sind (oder auch nur sein könnten).

Au ja, dann machen wir RFOSM (really free OpenStreetMap) auf. Oder OSMFnawOSMFoOSMFsOSM (OpenStreetMap fork [not affiliated with OpenStreetMap Foundation or OpenStreetMap Foundation’s OpenStreetMap]).

Die Anzahl der Zustimmer ist wirklich kein Beweis für die Falschheit eurer Argumente. An denen zweifle ich aus ganz anderen Gründen: Beispielsweise deshalb, weil sich die CT auf freie Lizenzen nach Art der OKF-Definitionen festlegen, was eine wie auch immer geartete Kostenpflichtigkeit ausschließt. Auch deshalb, weil die CT keine unabweisbare Lizenzänderung zulassen, sondern eine Abstimmung sowohl innerhalb der OSMF als auch unter den Mappern zwingend vorschreiben. Und natürlich, weil das übersichtliche Budget der OSMF problemlos ohne Venture Capitalists aufgebracht werden kann.

Ich verstehe die Motivation von Ablehnern nicht wirklich. Dass man sich wünscht, der Lizenzwechsel würde nicht stattfinden, kann ich nachvollziehen. Dass der Lizenzwechsel jemanden so sehr stören kann, dass er deshalb keine Zeit mehr in OSM stecken möchte, verstehe ich auch. Aber wieso jemand seine Daten unbedingt gelöscht haben möchte, statt die eh schon vorhandenen Daten freizugeben, bevor er OSM verlässt, begreife ich nicht.

Trotzdem fände ich es nicht sinnvoll, Ablehner auszusperren. Ich kann ja z.B. auch nicht wirklich nachvollziehen, warum Map-Maker-Nutzer bereit sind, als unbezahlte Mitarbeiter für Google zu arbeiten. Trotzdem kann es eine interessante Außenperspektive sein, wenn sie über ihre Erfahrungen berichten. Warum soll das bei Ex-Mappern anders sein?

eigentlich wird ja gar nichts gelöscht. Wenn man die Sache anders sieht, könnte man auch sagen, dass OSM den ODBL/CT konformen Teil aus dem ccbysa Planet forkt. Der ccbysa Planet bleibt ja weiterhin komplett verfügbar und kann, wenn sich ein Projekt findet (gibt ja welche) auch weitergeführt werden. Nur kann ich als Ablehner der ODBL Fraktion nicht vorwerfen, dass sie nicht unter ccbysa weitermachen wollen sondern eigene Wege gehen. Andersrum wird ja auch erwartet, dass die Entscheidung der Ablehner zu aktzeptieren ist

Dem kann ich mich nur anschließen!

Manchen Ablehner kann ich nur in sofern verstehen als das versucht wurde die Umstellung möglichst lange heraus zu zögern so das möglichst viele Daten übernommen werden können von den Mappern die lange mit Ihrer Zustimmung “brauchten” (für 2 Jahre auf Weltreise, oder was auch immer es da für Gründe hat…). Kalkulierend in Kauf genommen das manches der eigenen Daten bis zur Umstellung ohnehin “remapped” wurde obwohl dennoch in letzer Minute zugestimmt wird. Man sieht auch jetzt noch das kontinuierlich was passiert in der Zustimmerrate…

Wenn ich Simon Poole richtig verstehe wird am 1. April festgehalten und dann hat das Kasperletheater hoffentlich ein Ende.

ZITAT von SIMON POOLE aus der talk-deMailing Liste:

"
Die Sitzung gestern war die erste im neuen Jahr. Das Protokoll ist noch nicht online.

Wichtige Punkte:

  • Formeller Entscheid, dass die “kritische Masse” von Daten und Zustimmer für die Umstellung auf die ODBL erreicht ist.

  • Die LWG klärt ob ob es rechtlich zulässig ist, einer OSMF internen Arbeitsgruppe Zugang zu den Kontendaten der grössten “verschwunden Mapper” zu geben um noch weitere Abklärungen über den Verbleib machen zu können.

  • Des weiteren wurden spezifische nationale Problemfälle besprochen.

Simon "

Das Problem war und ist, dass man über seine Daten nicht unabhängig von seiner Entscheidung zur neuen Lizenz verfügen darf.

Dabei ist sowohl der Fall:
Lehne die neue Lizenz ab, aber meine Daten dürfen auch
unter den neuen Bedingungen weiter verwendet werden.
(z.B. Public Domain)
als auch der Fall:
Stimme der neuen Lizenz zu, aber meine Daten entsprechen
(zum Teil) nicht den notwendigen Voraussetzungen.
(z.B. Quelle stimmt Verwendung unter ODBL nicht zu.)
denkbar.

Das war von Anfang an der Mangel beim Umstellungsprozess und führte auch dazu, dass sich Mapper quasi genötigt fühlten, zuzustimmen. Und so ein Gefühl erzeugt Widerstand bis hin zur Ablehnung.
Da das alles jedoch längst Geschichte und nicht mehr änderbar ist, will ich das nicht weiter vertiefen.

Edbert (EvanE)

Geht das nur mir so (?)…irgendwie finde ich die Denkweise “Meine, seine, ihre,… Daten” in einem Projekt wie OSM total fehl am Platz. Genauso spinnert denkt doch Unternehmen x oder irgendwelche Ämter.

Bezüglich des Lizenzwechsels muss man diese Art zu denken, anwenden.
Der/die Erstersteller/in hat nun einmal das (ggfs. nur moralische) Urheberrecht, so schwach auch immer es rechtlich ausgeprägt sein mag.
Im Hinblick auf den Lizenzwechsel sind alle Daten, die ich oder jeder andere erfasst hat, seine/meine Daten.

Ohne den Lizenzwechsel in Betracht zu ziehen, sind das natürlich unser aller Daten.
Trotzdem gibt es natürlich Bereiche wo ich sage, das habe ich erstellt, das ist mein Werk.
Unabhängig davon freue ich mich jedoch auch, wenn andere dieses Werk weiterentwickeln, sei es zusätzlich Details ergänzen, sei es z.B. Adressen an den von mir erfassten Gebäuden hinzufügen.

So sind unsere Daten eben zu einem kleinen Teil auch meine ganz persönlichen Daten.

Ein anderes Beispiel: Zwei lokale Mapper ergänzen nach und nach an den Straßen lit=yes/no soweit sie es wissen/erfahren. Dass meine Stadt erleuchtet ist, ist zum größten Teil das Werk dieser zwei Mapper. Ich finde, dass sie dies durchaus als ‘ihr’ Werk ansehen können und zu Recht darauf stolz sein dürfen. Das ist in meinen Augen auch davon unabhängig, dass natürlich die Straßen und Wege von vielen verschiedenen Mappern erfasst und entwickelt wurden.

Zusammengefasst:

  • In Hinblick auf den Lizenzwechsel müseen wir wohl vom meine/deinen/seinen Daten reden.
  • Ansonsten sind es unser aller Daten, mit ein paar persönlichen Lieblingsstellen.

Edbert (EvanE)

Es sind meine Daten, aber es ist unser Projekt. Ich freue mich jedesmal, wenn ich meine Daten in unserem Projekt sehe.